这是一个创建于 49 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
b 站刷了个视频讲农历计算方法，解释为什么大家会觉得农历乱乱的。
很多 id 回复言辞确凿地说农历不乱啊，有规则的，上面的 24 节气可准了，对指导农业生产极为重要。完全没意识到 24 节气其实是由公历决定的，春秋分夏冬至在公历上一直都是 3/6/9/12 月的 20-22 号。反倒是在农历上东一个西一个。
似乎小学地理课从来就没给学生讲过这个基本常识。
很多 id 回复言辞确凿地说农历不乱啊，有规则的，上面的 24 节气可准了，对指导农业生产极为重要。完全没意识到 24 节气其实是由公历决定的，春秋分夏冬至在公历上一直都是 3/6/9/12 月的 20-22 号。反倒是在农历上东一个西一个。
似乎小学地理课从来就没给学生讲过这个基本常识。
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skyrocketing 49 天前
差评君的视频吗？我也忘了是弹幕还是视频里面提到了农历是阴阳合历，所以有些节气是固定日期，闰月规则也不固定。
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luguhu 49 天前 via iPhone  1
有没有可能公历是阳历，农历是阴阳合历，夏至二十四节气也是阳历的，都是一个东西，初一十五才是是阴历
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wy315700 49 天前 4
农历是阴阳合历
阴历是月亮历 阳历是太阳历 农历不等于阴历 |
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shiny 49 天前 via iPhone 6
西方传教士在明末清初的时候带来了天文学知识，修正了农历。二十四节气的日期确定就是此产物。过去也有节气的名字，但不准
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dxk611 49 天前 via iPhone
因为 24 节气本来就是农历专有。先搞清楚概念，再讨论。春分秋分夏至冬至对应 24 节气立春立秋立夏立冬，但阳历中确实没有完全对应 24 节气的概念。至于 24 节气是由阳历决定的，更是概念混淆，24 节气是由太阳运行规律决定的，阳历是果不是因。只能说农历有它的局限性，阴阳合历也是因为纯阴历局限而改良的
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moudy OP 2
农历说是阴阳合历，农历真正好用的是看月相和潮汐，闰月和节气对普通人来说完全没有操作性。实际上就是在阴历上狂打补丁，搞出来的缝合怪。
观感上与混用英制公制单位差不多，能用么？也不是不能用。好用么？呵呵。 |
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si 49 天前
农历并不是单纯的阴历或阳历，是阴历和阳历混合的阴阳历。
阴历部分按照月亮的周期来计时，阳历部分使用二十四节气来决定农业生产。 二十四节气是观测地球公转的周期决定的，并不是由公历决定的。 公历是根据地球公转的天数定下的一年长度，两者都是参考地球的公转周期，所以公历的某些固定的日期和二十四节气接近，但并没有直接的关系。 类似于古代人发现了月亮的周期是 30 天左右，制定了一个每月 30 天的历法，外国人研究发现月亮的周期是 30.4 天，虽然两者的天数差不多，但古代人制定一个月 30 天不是因为外国人发现月亮周期是 30.4 天。 |
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wy315700 49 天前 2
@moudy
因为宇宙规律里，一年并不是 12 个月。 月份依据月相盈亏（朔望月）制定。朔望月平均值为 29.53059 日。每个月的 15 是月亮最亮的时候。潮汐和农业息息相关。 年份依据太阳周期（回归年）制定，回归年平均值为 365.2422 日，一年是 12.368 个月，每年立春之后就可以播种了，农历通过置闰月方式调和与月份的冲突。 |
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benjen000 49 天前 via Android
农历包括太阳历和月亮历。
24 节气是农历的太阳历来计算的，公历也是太阳历，所以这二者重合了。并不是说 24 节气是公历计算的。农历只是比较复杂，不是混乱。 |
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newtype0092 49 天前 1
难道不是因为从小看的日历上节气就标在农历上么？？？
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Dislocator 49 天前 7
实际上欧洲并不需要 24 节气，24 节气是给雨热同期的东亚定制提醒器，常年温暖湿润的欧洲要来也没用
传教士带来的只是更精确的天文测量技术，也没有比当时的中国先进很多，就多准确十来分钟 |
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webcape233 49 天前
你看了似乎又没看……
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ferock PRO 1. 农历是阴阳历
2. 24 节气确定用的是，平气法，也不是来自西方的，秦汉时期就有。依据来自 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%82%E6%B0%94 3. 综上，24 节气并不是由公立决定的，而是恰巧和公历重合，因为现行公历是 1582 年 10 月颁布，传入是明末清初，通过耶稣会传教士的引介。 所以，24 节气并不是外来物，还是本地自研的。 |
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moudy OP 1
@ferock 自研肯定是自研，重合则不是恰巧，而是节气的本质属性。如同中外独立各自搞的十二时辰和 24 小时，本质都是地球自转以及年和月的比例塑造的。如果要说节气里的二十四个词只有农历里有，那必须。如果说真的农业生产要用二十四个分段点，那老老实实看公历 15 天一段最简单。
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dxk611 49 天前 via iPhone 7
看不懂想表达什么，主题说廿四节气不是农历专属，廿四节气由公历决定，被否定后，又转向农历好不好用？好用不好用是当下的视角，用今人的生活习惯套用到古代，显然是缘木求鱼了。古代历朝都有专门的天文历法机构，司天监，钦天监等，历法一直是统治者的工具。如果主要论点是取消农历，官方从建国初期就施行了，论点都不成立。民间习惯性用农历是传承习惯，普通民间借贷利率：分厘毫，很多人搞不清，但不妨碍民间一直在用
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XCFOX 49 天前 9
我反而认为西历（格里高利历）更乱，体现在不尊重天象上。
农历完全尊重天体运行： 以地球公转周期确定“年”，看影子长短知节气，从节气可以算出月份； 以月球公转周期确定“月”，看月相知日期； 为了弥补地月公转周期的余数，加入闰月； 反观西历： 西历的年的起点 1 月 1 日是人为强行规定的；而农历的正月初一可以从天象中算出； 月份长短是人为强行规定的，与实际月球运转周期完全不同； 置闰规则有偏差，现行的西历大概每三千年会有一天的偏差； 另外对楼主一些观点的回复： > 完全没意识到 24 节气其实是由公历决定的，春秋分夏冬至在公历上一直都是 3/6/9/12 月的 20-22 号。 当然，因为 24 节气和西历都是按地球公转来决定的。 > 闰月和节气对普通人来说完全没有操作性。 身处西历的环境中，农历当然没有实操性。但对于下地干活的农民来说，反而是西历没有实操性。说到底这是因为近代以来，西方工业化较早，西方文化传入中国的结果。假如孙中山没有确立西历的地位，从官方到民间现在用的就仍然是农历。完全使用农历，我们甚至可以使用七十二候取代星期的概念，做三休二。 |
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moudy OP 1
@dxk611 你应该问为什么底下一个个回答都是农历是阴阳合历等等。我开的主题就是想问为什么很多人觉得只有用农历才能知道 24 节气是什么时候。从命名和文化节日传统上，那确实非农历不可，要是探讨 24 节气的本质，拿来指导农业生产，那现行公历明显更合适。
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moudy OP 1
@XCFOX 公历的月实在是没法说，有很多评论说公历就是一个简单记天数的玩意，我完全同意。这也是为啥现代工商业都爱用 calendar week 来计数。
后面说的操作性指的是使用的简便，不查日历就能说出下周是不是某个节气。或者换个说法，25 年前的春分是哪天？你不查表能不能立刻说出来。用农历，怕是连 2000 年有没有闰月都得想想才能回答。 |
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5966 49 天前 via iPhone
我也想明白，为此特意去问了 GPT 。
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realpg PRO 4
@ferock #15
你这说法有问题... 节气和公历的关系是因为他们都依托纯粹的 "太阳历" 所以会有高度的一致性对应性 现在的中国人有多少能用纯农历不依托公历计算节气是哪一天的? 以下我说的是纯个人观点 从目前学术定义看是完全错的: 我们总强调农历是阴阳合历,其实现在的公历本质也是合的很弱的阴阳合历... 我们的农历历法, 按照年=太阳公转, 月=月亮公转, 日=地球自转的基本规则由来 是存粹的天文历法, 可以不依赖"规则"直接从物理的手段结合记录读出 农业生产指导是要精确的太阳历的,因为非热带地区,本质农业是看天吃饭,注重是积温,最低温,概率温度范围,所以指导农业的必然是纯太阳历. 节气也是可以用日晷存粹读出不依赖"历法"本身的 然后就遇到了一个比较麻烦的问题, 就是年月日无法整除. 这就是"规定历法"本身的意义, 我们的农历的规则是"以月为中心,通过指导农业生产的节气调节置闰(节气的本质就是太阳历了)" 这就是农历是阴阳合历的由来 我们的农历就是 以太阴历为基础规则,确保月相与月内日序的绝对对应, 用阳历去修正阴历循环的一年日期不够的问题, 同时用阳历的修正使得阴历的"月份"与实际气候的偏差不至于太大, 让月份的数值有了存在的意义, 虽然不如以太阳历的月份那样对气候的描述那么精确,也不至于歪太多. 就是以保"月"的精确性,通过规则调整年的精确性. 相对的反例就是伊斯兰历,他们是纯太阴历,他们的"月份"本身已经没有了循环上的实际意义. 依托阴历的国家,包括封建社会的我们, 以及伊斯兰教之类,都是对玄学有崇拜的,要么迷信(我们的封建王朝多信这个不用我多说了吧),要么宗教 话说回去西方立法, 他们是依托太阳历, 以保"年"的精确性,去调整月,因为月相对于科学社会的影响基本只有潮汐了, 属于普通非靠海吃饭的人的无所谓的东西, 直接忽略了修正月, 让月相与月的日序完全无关, 只保留了基础概念, 就是比较弱的合历 |
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allplay 49 天前 2
简单地说：井底之蛙才这么认为
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fox168110 49 天前 via iPhone 4
为了所谓的民族自豪感不敢正视西方传教士传入近代天文学，更不敢提传教士参与修订农历，遮遮掩掩好像农历是我们自己独立总结的，导致大家不知道公历或者太阳历与农历的关系。
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baobao1270 49 天前 2
1. 「二十四节气」确实是农历专有，或者说「中国历法」专有。西方也有「黄道十二宫」的说法，从科学原理上其实是同一种地理现象，但是由此衍生的文化和在生活中产生的作用是不同的
2. 「 24 节气其实是由公历决定的」是错误的说法，应该是「由太阳历决定的」 3. 「春秋分夏冬至在公历上一直都是 3/6/9/12 月的 20-22 号。反倒是在农历上东一个西一个」，是因为农历的「月」和「月相」挂钩导致的 |
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TsubasaHanekaw 49 天前
农历节气本身就是为了中原地区特化的产物,周朝的核心统治区域才适用
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LTuser 49 天前
闰月和节气对普通人来说完全没有操作性。
--- 发火箭要用水洗煤不？ |
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allplay 49 天前 3
复杂地说：
井底之蛙往往具有强烈的民族情节，认为中国在任何方面都领先世界 5000 年，包括历法。 对于日月地历法，这些天体运行基本规律，世界各地各民族都有涉及，中国在这方面都不特殊，中国唯一特殊的地方是特有的民族文化。 但是知道天体运行基本规律还远远不行，因为古代计算误差太大了。中国古代日心说不是主流，对天文的计算缺乏基本原理支撑。 中国的农历解决误差问题，最主要是依靠西方来华传教士，用西方先进的天文学和历法计算技术来修正原本落后于世界的中国农历。 在 24 节气中，在西方传教士来华之前，中国传统节气是把一个太阳年平均分成 12 份，然后每份再平均分成 2 分。这样简单粗暴的做法，跟今天先行的农历是非常不同的，和实际天文误差之大，根本不能用来指导农业生产。 西方传教士来华，依据太阳在黄道面（黄道是基于日心说的概念，地球绕太阳运行的轨道）的运行进行计算，每个节气之间的时间间隔是不同的，不是平均 24 等分。 所以今天的 24 节气，只有里面某些名称是中国发明的，但它的科学内涵完全是“西方那一套”。 |
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allplay 49 天前
西方那套理论不能为中国指正确路
坚定理论自信，必须始终坚持***主义在意识形态领域的指导地位，自觉同形形色色的错误思潮划清界限。西方的那套理论，***义也好，****主义也罢，既不符合中国国情，也不反映中国人民和中华民族的根本利益，不可能为当代中国指出科学正确的发展道路和发展方向。同样地，那种封闭僵化的观念，既不能紧跟时代发展变化，也远远落后于中国改革开放和现代化建设实践，也不可能为当代中国指出科学正确的发展道路和发展方向。 |
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allplay 49 天前 1
简单说：
传教士来华前：24 节气是太阳年天数平均分 24 份。 传教士来华后：24 节气是黄道面角度平均分 24 份。 |
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beimenjun PRO 10
妈呀，这种“脑子里储存的知识是错误的却不自知，还表示这种错误的知识作为基本常识小学教育没有教”太可怕了，真实“普通又自信”的例子。
首先，小学没有地理课，就不存在“小学地理课”这种东西。一般来说可能是常识课，可能是科学课之类的覆盖的。 其次，“完全没意识到 24 节气其实是由公历决定的”，格里高利历是阳历的一种，24 节气是依靠太阳的位于黄经的角度决定的。你这种逻辑简单说就是 A （太阳的运行情况）同时被 B （格里高利历的底层逻辑）和 C （二十四节气的底层逻辑）所依赖，然后你表示 C 依赖于 B ，逻辑上就是错的。 第三，二十四节气被列入联合国教科文组织非物质文化遗产的时候，是这样的： https://ich.unesco.org/en/RL/the-twenty-four-solar-terms-knowledge-in-china-of-time-and-practices-developed-through-observation-of-the-suns-annual-motion-00647 ，你就说属于谁专有的吧。 第四，本质来说二十四节气，其实很早计算规则就定下来，无非就是平气法还是定气法究竟用哪种，技术上的问题很早就解决了，这部分其实并不太需要传教士出马。 第五，这些内容分明你打开一下维基百科看一下词条，就不至于发出这种暴论以及后面啥“缝合怪”“呵呵”什么的了。 最后，Google 和 维基百科免费的。 |
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allplay 49 天前 1
@beimenjun
第四，本质来说二十四节气，其实很早计算规则就定下来，无非就是平气法还是定气法究竟用哪种，技术上的问题很早就解决了，这部分其实并不太需要传教士出马。 - 很早就解决了具体是多早？是不是传教士来的时候？ 传教士来华之前，中国无法精确确定节气，也不能精确计算日食，整个天文学差的地方还很多，不仅限于节气 以汤若望为代表的耶稣会被打压之后，朝廷又转向依靠葡萄牙人士来精确计算日月时间，结果葡萄牙也是水货，最终靠英国人卖历书給葡萄牙人，葡萄牙人再表演给朝廷。 |
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chiaf 49 天前
汉书--律历志，就记载了完整的二十四节气
https://ctext.org/han-shu/lv-li-zhi/zhs#:~:text=%E6%98%9F%E7%BA%AA%EF%BC%8C%E5%88%9D,%E6%96%97%E5%8D%81%E4%B8%80%E5%BA%A6%E3%80%82 还有就是，古代的历法不是一成不变的，或者说战乱的时候历法没人维护、维护的不周到。等到新的王朝稳定后，修历法可是一件大事。 |
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beimenjun PRO @allplay 这么说吧，节气其实是不需要太精确的，毕竟四个最重要的日子（夏至冬至春分秋分）已经有相当的实操了，定气法依赖的技术前提，差不多在唐朝的《大衍历》就已经解决了。至于平气法还是定气法其实我的看法是都有一定的道理，毕竟本身就是一种物候的总结，除了前面说的重要的四个日期，其他的是均分还是按照实际角度都可以总结出一套规律，毕竟很多时候存在是为了让日子有一个分段的索引罢了。
你说的西方的传教士参与历法的背景还是精度对于日月食甚至朔望会有一定程度的误差导致的，节气计算方式被定成现在这样，属于模块在系统更新中附带也被更新的。 |
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allplay 49 天前 1
中国古代那个定气法，只是经验之谈，缺乏基于日心说的精确计算的理论依据，误差太大而无法实施，在中国历史上任何一个时期都没有被官方历书正式接受，社会也没有广泛推行。也就只是那么一说，大家根本不认。只是在挖掘历史素材时才拿出来晾一下。
西方是基于日心说，对天体轨道运行进行精确观测和计算。 这两者底层之间的差异之大，可以说完全是两个概念。 基于日心说的天文理论不仅能计算节气，还能计算日食月食。中国传统上对此是无能为力的。 |
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raptor 49 天前
你这也是混乱。
农历、阴历和公历、阳历是不同的概念。 阴历是基于月亮的运行制定的，阳历是基于太阳的运行制定的。 农历是阴阳历：一部分阴历一部分阳历。 其中节气的部分就是阳历，以太阳在黄道上运行的位置来定的。 |
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wy315700 49 天前
@allplay #31
你有计算过太阳年天数平均分 24 份和黄道面角度平均分 24 份有多少误差吗 一年是 365.2242 天，太阳年天数和黄道面一圈差了 0.2242 天，除以 24 ，差不多 就是 10 分钟时间。也就是#13 说的传教士带来的准确十来分钟的天文测量技术。 |
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allplay 49 天前 3
@beimenjun 不好意思，你还要继续受到打击。中国传统历法的误差之大，不仅仅体现在一年之内的每个节气之间长短如何确定，就连节气从什么时候开始，都无法精确计算。
康熙皇帝让耶稣会传教士南怀仁 Ferdinand Verbiest ，和本土杨光先就立法计算两人 pk 。南怀仁基于日心说理论，使用星表和望远镜测量天体，准确预测未来的天文现象包括月食发生时间。而杨光先居然算出一年 2 次春分。 这一次 pk ，让康熙皇帝彻底接受西方历法，从此奠定了西方历法在中国的官方地位。 |
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beimenjun PRO 就二十四节气来说，东汉甚至更早的时候，中国的农历历法岁时的计算为 365.25 天左右。
确定完夏至、冬至，然后把剩下的部分找出 22 个均分点，那么就能得到一个最简陋的的二十四节气了，这个节气的天数相差为 365.25/24 约等于 15.22 天。 细心的你继续观察，会发现春分点和秋分点不太对，那么你就选中四个点（冬至、夏至、春分、秋分），然后把这四段各分成 6 份，然后你会发现这四段的日子有两段在 89-90 天附近，有两段在 93-94 天附近，这时候你再进行划分，其实在只需要精确到天的程度已经很接近了。 毕竟按照黄经角度来计算，走 15 度也是在 14-16 天的范围内，而节气是只需要精确到那一天的。 而二十四节气本质是一种经验总结，最后反哺到实际生活中的工具，换句话说如果一直是按照简单均分，分成 12 份，16 份只要实践没问题都可以，为什么颗粒度归到 24 ，应该也是实践出的结果，在没有远期天气预报的年代，这种划分就是最能依靠的工具。 |
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allplay 49 天前
@beimenjun 南京中科院紫金山天文台对春分的计算已经精确到秒。
我前面说了，中国传统历法的落后，不仅仅是对节气计算的不精确，只是一种初级的平均分。这个原始的历法和当时西方历法比也很落后，无法确定春分冬至的准确时间（就等于是不知道一年什么时候开始），无法预测日食月食。 |
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allplay 49 天前
可能你会对“不知道一年什么时候开始”感到吃惊。
一年之内平均分 24 这很简单，但是春分点具体发生在什么时候，这个需要基于日心说的天文观测计算。 算出一年之中有两个春分，“不知道一年什么时候开始”，就是康熙皇帝钦鉴的一场中外 pk 的中方结果。 |
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beimenjun PRO @allplay 建议你要打击人好好查查资料，杨光先自己都说自己能力不足，不知历之数了，又斗争成果，把有能力的砍了。你拿他来做论据实在说服力不强。
你现在让我脱离互联网去按照现代天文学的成果来做一个历法，我虽然不至于一年两个春分，但是必然也是误差极大，难道这样现代天文学整个就崩塌了？ |
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beimenjun PRO @allplay 其实你根本没搞懂杨光先为什么算的这么拉，我稍微继续简单说下，大概是这样，杨光先想要说的是要用本土历法，《崇祯历书》这一套采用的是第谷的理论，属于西洋的，必须要排除。
那么本土历法要用什么来做呢？明朝使用的是元朝制定的《授时历》，这一套从 1281 年诞生之后就没有修改过了，一直用到清朝用了四百年，但是其实明末的时候大家已经知道这一套误差极大，所以才有了《崇祯历书》，《授时历》的诞生是郭守敬是在元朝的版图内设置了二十多个数据点，用了两年收集数据，然后做出来的一套计算体系，你可以说它没有抓到本质，但是实际上它在诞生的时候，工作是完全正常的，毕竟误差也没那么大。 其实如果杨光先按照郭守敬的操作，再做一次相同操作，设置一堆数据点，然后收集数据再做个计算体系出来，也是完全可以达到相当精度的结果的。但显然他没有足够的能力或者资源做，所以他自己说知道“历之理而不知历之数”了。 但是有了《崇祯历书》干嘛还要这么计算。 所以你其实搞清楚这里面的问题，你就知道很多时候不是旧有的方法算不出来，而是新的方法更加准确。 也就不会说出什么“可能你会对‘不知道一年什么时候开始’感到惊讶”“不好意思，你还要继续受到打击”这种和 OP 一样“普通又自信”的话了。 |
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beimenjun PRO 其实再回到节气这个问题，
其实古人用了至少 1700 年都是一年均分 24 份用的，也就是平气法，直到康熙年间，二十四节气平气法变成定气法。 而有意思的是现在人们接触到的二十四节气的名字以及对应的七十二候（比如清明：清明之日桐始华，又五日田鼠化为鴽，又五日虹始见），本质上是针对旧算法分配的时间点的经验总结。 换句话说，原教旨主义应该会觉得现在定气法的划分反而不准。 但是考虑国土的幅员范围东西南北范围，其实这个准不准意义并没有那么大，在没有长期天气预报的时候，有这一套总是比没有强。这就是意义。 |
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beimenjun PRO 1
最后再回到这个帖子的一些评论，我做一个总结：
很多人看的书不够多，却有很强的预设立场和展示立场的欲望。 这点我认为是很不可取的。 |
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cloudzhou 49 天前
@beimenjun 先不说专业问题，“预设立场和展示立场的欲望” 说的很对
两个问题理清先： - 24 节气有明确概念，史书记载是一个问题 - 24 节气 的精准度，以及历史演化，中途修正是一个问题 换句话说，只要历史明确记录，约定成俗，民间流传已久，别管准不准，是否有“西方”、”科学“纠正 那么 24 节气 就属于中国人特有，传统文化等 - 隋朝刘焯受到张子信及其弟子刘孝孙学说影响，在太阳运动不匀速的基础上，提出“定气法” - 联合国教科文组织将“二十四节气——中国人通过观察太阳周年运动而形成的时间知识体系及其实践”列入人类非物质文化遗产代表作名录。 @allplay 准不准，中途纠正，重要吗？不重要。就如同计算机体系，很多奠定基础、载入历史的论文，和当今实现差异极大，但一点不影响其地位 而 #30 的发言，不会为你的论点带来一点正向性，反而削弱了你的可信度 |
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1michaelchoi 49 天前
@beimenjun #47
说实话当看到“24 节气其实是由公历决定的”这句话的时候，我就想直接拉下来找你这段评论了。那个视频我也看了，原话是“24 节气跟太阳周期有关”。楼主有意无意忽略这个基础，就这么把 24 节气代入公历然后与农历对比了。从阳历和阴历变成公历和农历的比较，基础逻辑已经不对了，后面必然跑偏。 其实没必要在这讨论历法，历法本来是一个技术议题，而在这里，与立场相比，已经没有讨论价值了。 |
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moudy OP @1michaelchoi 我不否认很多评论介绍了很深的历法技术知识和历史知识。但是这些和主题没有关系。对于普通人来说，真要在实际生活中使用 24 节气，那么事实上就是公历更简单。而我的标题就是问为什么很多人不知道这个知识。
我前面问一个展示了很多历法知识的 id ，25 年前的春分是农历哪天，他不回话了，你能提示一下用农历为主的话这个问题要怎么回答？ 至于立场，我觉得我表达的很清楚了，论历史文化价值（包括民俗节日），农历是无可替代的。论技术价值（特指使用 24 个节气点），用公历就足够了，简单的不要不要的。至于农历的 19 年 7 润等规定，就是缝合怪的体现。连一年几个月都一下子说不清楚，古文写个宝庆三年至四年，读者能知道这是多长时间么？ 在这个背景下你们讨论的平气定气谁比谁精确十分钟这类技术细节，就是在讨论可口可乐和百事可乐谁味道更地道一样。我的回答是喝矿泉水最简单。 |
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callmesmc 49 天前 via iPhone
其实地理课是有这个的，只不过是高中地理课
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allplay 49 天前 via Android
@beimenjun 是很普通，如 common era 公元一样，受到全世界普遍接受、通行之普通。诸如春分秋分这些本质是星体运动的概念，全世界的古代历法都有，并且其它国家因为有日心说为基础，天体观测和计算，不仅对春分秋分计算更为准确，还能确定日食月食的发生。这点上没有日心说是无法计算预测的。
24 节气真正属于 国的那一部分，只剩其历史名字。 国从引入西方天文学开始和世界接轨，普及世界之通法。 历史的真相往往会伤害到脆弱的民族自尊心，在故纸堆里寻找自豪感。能够直面真相，才是内心真正的强大。 |
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1michaelchoi 49 天前 1
@moudy #50
你这里回复的跟我说的没有关联。从一开始把阳历、阴历、阴阳历和公历、农历混为一谈，逻辑链就断了，导致这里并没有真正讨论 24 节气和历法，只有借着 24 节气和历法之名的立场和站队了。 |
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55
allplay 49 天前 via Android
现在全世界都接受日心说，那 国古代是日心说吗？有提出过日心说吗？
只能说有提出过类似日心说的一些原始概念，相关的天体运动规律是缺失的，没有太大实际用途。所以只是说说而已，没有被历史主接受。 那 国古代天文学说是什么？混天说（地心说的一种，天球面），盖天说（天是圆的地是方的），宣夜说（地球是中心，宇宙无限大）。 日心说，包括其相关的天文技术，在西方也是经过反复斗争和检验，于 16 世纪确立地位，17 世纪传入 国。 |
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wy315700 49 天前
@moudy #50
看来正如#47 所述。 你的立场大于了你的逻辑。 都说了， 一个回归年不是 12 个朔望月 一个回归年不是 12 个朔望月 一个回归年不是 12 个朔望月 一个回归年不是 12 个朔望月 一个回归年不是 12 个朔望月 19 年 7 润的逻辑很简单。 因为 19 个回归年的时间长度和 235 个朔望月几乎相同 |
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57
allplay 49 天前
古希腊天文学家默冬 Meton 于公元前 432 年确定了 19 年 7 润，所以 19 年 7 润也不是 国特有的概念。
世界上已知最古老的天文计算器安提基西拉机械装置 （公元前 2 世纪）就是部分地基于默冬的的计算原理。 |
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allplay 49 天前
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allplay 49 天前 1
 （补图） 九世纪的修道院手稿，体现默冬章 Metonic cycle 原理的 19 年周期计算表 |
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allplay 49 天前
 体现默冬章 Metonic cycle 原理的 19 年周期的天文计算器：安提基西拉 Antikythera 机械装置 （公元前 2 世纪） |
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kokerkov 49 天前
@Dislocator 24 节气是按照黄河中下游的时间节点定制的。可能因为实行的时候国内粮食产区还是在黄河中下游。
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allplay 49 天前 via Android
在科学的原理上，日心说和地心说之间没有对错，只是参考角度不同。
在科学的实操上，地心说要计算实际天文现象在古代将面临极大的复杂和困难。而日心说比地心说简单太多，实操起来更加简便。 现代确定 24 节气是基于日心说，划分黄道面。这样很简单明了。 安提基西拉 Antikythera 机械装置 （公元前 2 世纪）是古代地心说原理下制造出来，并且同时还体现 19 年 7 润的规律。它用一种更加复杂困难的方式解释和体现了天文现象。 |
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beimenjun PRO 1
@moudy “ 论技术价值（特指使用 24 个节气点），用公历就足够了，简单的不要不要的。”
都和你说了你逻辑上就是错的，现在采用的是太阳运动位置来计算，依赖的库是太阳，将来的哪一天，现在的公历被废除了，对二十四节气的排布和计算也没影响。 而你如果再仔细一点，就会发现其实不同节气间的距离是没那么相等的，你但凡仔细看冬至和夏至的时间就会发现这两个精确度到天的时候是会浮动的，不是绑定到具体天数上，现行的公历可没到能替代太阳运动的水平。就好像 2025 和 2024 的立秋是 8 月 7 号，你记得 2023 的立秋是几号吗？你不知道，你只能说出大概在 8 月 7 到 8 月 8 日的水平，所以你这种说法可以说 not even wrong 。 而且二十四节气本质是为中国的概念，计算角度上也是按照东八区的时区来进行划分的，你如果考虑全球各处的时差，不少说立秋了，就说冬至和夏至很多时候按现行公历可不是同一天哦。 |
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wetalk 49 天前
很多我们耳熟能详的的名词，切实都是西方人给取得名字，比如丝绸之路
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allplay 49 天前 via Android
从科学原理到中外历史，讲了很多了。
回到 op 主最开始的问题，“为什么...觉得...专有” 答案是系统性的抹杀 国在科学与文化与世界的交流历史，培养忠诚的井底之蛙，让人觉得 国自古以来在各个方面都独特地领先于世界。 |
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allplay 49 天前 via Android
@beimenjun 这段非常科学。但有一点需要完善一下。
现代的 24 节气，只剩其名字是 国的概念，它的科学内核完全是“西方那一套”。 西方没有 24 节气这套称呼，但是西历关心春分 秋分 冬至 夏至 这些在天文上有明确标志节点的日期。 |
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zlatan 49 天前
一到早就能看到这么专业的 battle ，感谢各位大佬。顺便请教一下有没有视频或者文章可以系统性的学到这些知识。
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beimenjun PRO @allplay 简单来说，所谓历法说白了就是数学模型。一个东西是要看其需求的，古代历法的精度受限于条件和已有知识，精度不准模型可能用个几十上百年就要调教，但我觉得其实你很在意的是技术选型（一定要上日心说啥的），你其实不关心古代的模型算法是否可以在实际使用中是否精度已经达到要求、是不是符合其生产力的水平。
郭守敬那一套几百年做一次也是可以满足使用的，其实并不是没有现代天文学加持就寸步难行的地步。 |
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96 49 天前
评论区好吓人啊…
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hiirodebucatt 49 天前
活在自己的世界
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allplay 49 天前
农历中的闰月概念，19 年 7 润，相对公历，既不是特有的（古希腊也有）也不是最早的（美索不达米亚更早）。
前面说了古希腊，接下来的美索不达米亚： 巴比伦年由十二个农历月组成，每个月都从天文新月后第一个观测到（或计算的）月球新月的晚上（ 即日落后）开始。 一年从春分前后开始，为了使日历与季节保持一致，以（半）固定的间隔插入一个闰月。起初，根据观察到的日历和季节之间的差异，闰月以不规则的间隔插入，但在公元前 500 年左右之后，采用了由 19 年周期中的七个闰月组成的常规闰月方案。 这套理论后来传到希腊。 巴比伦逼近最早发明了农历中 19 年 7 润的闰月，顺便 星期 的概念也是巴比伦发明的，日月五星纪日。星期在唐朝传入中国。 从此 国人过上了伊拉克的日子。 |
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Huelse 49 天前
看下维基百科不就知道了，有必要这么上纲上线？
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%82%E6%B0%94 |
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kfpenn 49 天前
你这是看了又没全看明白啊
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kfpenn 49 天前
可以说 24 节气的计算不是中国独有的，因为本质是太阳历，但你不能说 24 节气在农历上东一个西一个，这是两个东西，农历上的年月日是阴历，24 节气是阳历，农历是这两者的结合
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southsala 49 天前
农历是东方大陆独有的，是气候决定的。
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echoechoin 49 天前
24 节气指导东亚农业的，在西方有用吗？
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wysnxzm 49 天前
有个人好急
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nullpoint007 49 天前
理性讨论怎么变成站队了
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syswow64 49 天前
24 节气是太阳历的产物，所以准。每隔 15° 设置的节气是作为锚点用的。
农历自身缺陷太大，所以才需要频繁置润及 24 节气定锚。还要依托中科院紫金山天文台的现代天文学技术，才能编制。 实在找不到当代用农历指导生产生活的理由。24 节气倒是可以保留，虽然内容只能描述北半球几种气候类型。 顺便一提，当年若没有阿拉伯商人输入了伊斯兰学者先进的数学、天文学成果，唐连个像样的历法都编不出来。 |
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1michaelchoi 49 天前
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allplay 49 天前 2
@nullpoint007 因为历史与现实伤害到了某些人的民族自尊
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harryho97 49 天前
小学没有地理课，但是语文课应该学过「二十四节气歌」。
但小学语文课学的二十四节气歌也是删减版的，后四句没学。 其实后四句就能很清楚看出来，二十四节气是和公历「绑定」在一起的。 我小时候问过家里人，只不过确实也没人能说得很清楚。 |
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ztty 49 天前 3
从科学原理到历史，背后都隐藏着对他幻想出来的别人的民族自尊心的贬低，看着挺有意思的。而事实上是历法根本就没牵扯到政治和民族自尊心，自己立个靶子自己打而已
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dog82 49 天前
24 节气只是太阳照在地球上的角度平分成 24 份而已
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kqz901002 49 天前
中国的历法是阴阳历，就是月亮和太阳历的结合，24 节气和太阳历完美融合的，纯阴历的话，例如伊斯兰历法，一年是 350 天，中国历法是 2-3 年一闰月，就是补足阴历和阳历的误差
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beimenjun PRO @syswow64 你的“顺带一提，当年若没有阿拉伯商人输入了伊斯兰学者先进的数学、天文学成果，唐连个像样的历法都编不出来。”
我稍微说一下，《大衍历》《麟德历》编的时候，伊斯兰和阿拉伯世界的天文学鼎盛时期还没有到来，你可以说它精度还不准，但是还不至于“连个像样的历法都编不出来”。而从文字史料角度来说，也看不出这种外界的影响。 如果是说元朝的时候可能伊斯兰世界的成果对《授时历》有很大影响，成立的可能性会大得多。 |
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h1298841903 49 天前
我提一个简单的想法，类似于冬至、夏至这种关键的太阳坐标节点，应该每个古代文明都能发现，并且进行纪念。
现在科学，已经可以把冬至、夏至，精确到秒级别了。 |
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cloudzhou 49 天前
@h1298841903 没错，如果去分析每个古文明，应该都有对应的历法等
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allplay 49 天前 1
@ztty 民族自尊不仅 国有，全世界都有。这个现实你要承认。
432 BC ，2025 AD 这是传统的公元纪元，字面分别代表“在耶稣前”和“主的纪年”，为了照顾全世界各个国家和民族的自尊，BC 改成了 BCE （ before common era 公元前），AD 改成了 CE （ common era 公元） |
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allplay 49 天前 1
来了解下历法的民族自尊：
民 在推 满清之后改用阳历，这个事情在历史上叫做“换了正朔”。…… 从文化立场来讲，我始终不以为然，这个是奉了洋人的正朔。四海一家可以，但是正朔是一个国家民族的系统，你们年轻人要懂得这个道理。 南怀瑾《我说参同契》 |
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mandex 49 天前
这不重要。
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moudy OP @1michaelchoi 我是站在使用者的角度在讨论历法，而很多人在掉书袋。到现在为止没人正面回答我这个问题：
“我前面问一个展示了很多历法知识的 id ，25 年前的春分是农历哪天，他不回话了，你能提示一下用农历为主的话这个问题要怎么回答？” 很多人的反驳掉进逻辑陷阱：农历是阴阳合历，19 年 7 润是是天体周期决定的客观规律，农历 24 节气是精确计算的，不是胡乱给出的。这些回答根本就是自己画靶子自 high 我在这里谈的不是这些，我说的是对于现代使用者，可以不依赖农历使用 24 节气。只用节气为什么要考虑 19 年 7 润？ |
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