上次发帖很多人还是没明白， 现代医学本质是如何验证有效，是如何验证， 是验证... （重点说 3 遍）
现代科学并不是非得搞清楚原理，比如 18 ～ 19 实际的炼钢，几乎全是乱试，现代的合金很多也是碰运气，但只要做好验证，把抗拉强度屈服强度等指标测试好，谁能说不是科学？
只要能通过验证，画符烧水喝能重复治病，通过双盲，那也属于“现代医学”，也就说“西医”。
无论是中医、藏医、印医、蒙医，如果不能称之为西医药，通常就两个原因：1 、没有疗效； 2 、副作用太大；
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z742364692 10 小时 18 分钟前
fda 的三期临床批准药品上市这一套体系很有说服力也很科学，我感冒发烧也从来不考虑什么重要，都是西药。外科的、急性的都是西药效果好，慢性的需要调理的症状中医效果好，反正在我身上就是这样的。
我相信世界并不是非黑即白的，中西医结合治疗有其存在的合理性和意义，作为普通人，看看中医、西医的争论就可以了，当乐子。但是为了自己，建议不要一棒打死，我没有劝大家都去尝试中医，只是表达自身观点。就好比藏医里面很多药都有明显的重金属，那我是碰都不愿意碰的。 |
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wonderfulcxm 10 小时 1 分钟前  1
@BingoXuan 根本原因只看 ep3 就好了，西医进来之后按道理中医跟其他地方的传统医学一样扔进历史的垃圾堆才对，但中医这帮家伙很狡猾，他们发明了各种概念牵强附会，比如“辩证治疗”不是自古以来的概念，而是近代才产生的概念，然后到古籍去找支持。
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kristofer 9 小时 59 分钟前
这点 b 事咋隔几天就有个人发一次呢
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wonderfulcxm 9 小时 58 分钟前
什么靠谱的中医，都是扯淡，中医是选择性治疗，如果没有把握治好，就不接诊，因为这关乎医生的声望。
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JerryJerry 9 小时 56 分钟前
@DeYiAo #36 "和西方科学是另一套体系"（我只说了 1 遍）
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JerryJerry 9 小时 52 分钟前
@Imindzzz #39 “总要有办法验证吧？中医无法自圆其说”，你说无法就无法？倪海厦有一个学生叫李宗恩，没记错的话他是斯坦福 EE 的 PhD ，曾经是科学界某领域最头部的一小撮人了，你可以去看看他写的文章。还是那句话，对自己不了解的领域最好不要大放厥词。
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JerryJerry 9 小时 50 分钟前
@skyworker 不只是中医，山医命相卜其实都是这样的。目前的大问题是缺乏一个权威来正本清源，我们这些不懂的人又只能按照从小学的西方科学那套体系去评判，那自然很难有正面评价。
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DeYiAo OP @z742364692 请仔细体会“现代科学医药”的本质是验证，西医承认针灸吗？答案：承认，所以现在西医里也有针灸！虽然很不流行。
有很多西方论文对针灸做过双盲测试，结论是有效。 不过我猜其他结论会毁你三观：针灸只治标不治本，和止痛药效果类似，但没有药理副作用，还有非常强的心理暗示安慰剂作用（但设备不卫生可能导致瘫痪）。 另外不存在穴道和经络，有论文请老中医扎穴和随机点盲测，受试者没有统计学区别。 |
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yxzblue 9 小时 47 分钟前
中医为什么没在全世界范围内传播开来
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zhaoxiaofeng 9 小时 42 分钟前
@JerryJerry #106 我这一搜 1890 年生人····
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implion 9 小时 42 分钟前
西医全是有用医学😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄😄
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skyworker 9 小时 29 分钟前
@JerryJerry 目前基于数学的自然科学, 是经过几百年来人类发现的最合理的解释自热现象的工具.
除非量子力学能发现更多的工具, 否则人类只能通过基于数学的自然科学来验证其他工具 说的再多, 就是搞玄学那一套了 |
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JerryJerry 9 小时 26 分钟前
@zhaoxiaofeng 请 google “李宗恩 斯坦福”
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JerryJerry 9 小时 23 分钟前
@skyworker 我的态度是能自圆其说即可。中医理论是基于阴阳五行的，如果不信阴阳五行那一套自然很难接受中医。
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JerryJerry 9 小时 19 分钟前
@DeYiAo 下次关于这些讨论的时候不带上引用就有编造事实的嫌疑。请问你“针灸只治标不治本，和止痛药效果类似，但没有药理副作用，还有非常强的心理暗示安慰剂作用（但设备不卫生可能导致瘫痪）。 另外不存在穴道和经络，有论文请老中医扎穴和随机点盲测，受试者没有统计学区别。”结论从何而来，别是张口就来的啊。
https://ref.ncl.edu.tw/%E5%AD%B8%E7%A7%91%E5%B0%88%E5%AE%B6%E8%AB%AE%E8%A9%A2%E5%B9%B3%E5%8F%B0/%E7%9F%A5%E8%AD%98%E5%85%B1%E4%BA%AB%E5%9C%88-%E6%96%87%E7%AB%A0/%E6%AA%A2%E8%A6%96%E6%96%87%E7%AB%A0/983- |
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cherryas 9 小时 13 分钟前
反中医先反斯坦福
反中医先反斯坦福 反中医先反斯坦福 斯坦福在学中医，一小部分中国人在反对中医。 |
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palxie 9 小时 9 分钟前
确实
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jfbcb 9 小时 9 分钟前 1
中西还是有用的,当西医也没办法的时候,可以说一句,'试试中医吧'
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DeYiAo OP @JerryJerry 所以你指控别人前能不能先动手搜索一下，都给你说了有论文，有论文，有论文！就硬指控吗？
比较有名的是这篇： https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/413107 关于 “sham acupuncture”和"placebo acupuncture"(“假针灸”和“安慰针灸”) 对照实验论文至少有 10 几个。结论应该基本都是没有明显区别，即是穴道、经络不存在的证据之一。 |
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hiirodebucatt 8 小时 40 分钟前
@DeYiAo #108 真就张口就来啊😅
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DeYiAo OP @hiirodebucatt 都说了有论文，有论文，有论文！就硬指控别人吗？
比较有名的是这篇： https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/413107 |
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0n2ynu 8 小时 22 分钟前
为什么一堆不是医生的在评论中西医？好像一群行外人评价 hello world 的十种写法一样可笑
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hiirodebucatt 8 小时 19 分钟前
@DeYiAo #119 纯纯的以偏概全和过度解读。原文质疑的是“穴位特异性”，到你口中成为了“不存在穴道和经络”。而且原文只是针对特定病症（慢性腰痛） 的研究，假针灸也并非纯随机点，是精心选择的非经络区域。特定条件下的疗效机制研究结果，被你泛化成你这个结论，真有你的。
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LTuser 8 小时 15 分钟前
不如换个说法：能治好的才是中医，没治好的统统都是假中医。如此可证中医包治百病，更显神通。
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DeYiAo OP @hiirodebucatt 假针灸的研究又不止这一篇，如果通过任何实验都不能观测到经络存在的证据，请问如何证明经络存在呢？那岂不是变成一个哲学概念：家里有 1 吨黄金，就是一开门，人一看，就会消失。
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cherryas 8 小时 4 分钟前
@DeYiAo 不想和你斗嘴，如果网上能查到斯坦福有中医课，需要的是你进一步证明斯坦福没用中医课，而不是我搞到斯坦福课表。
另外你支持中医部分有用，哪怕很小，其实已经算支持中医那批人了。 反中医那批人是否认中医的一切， 中医有用的部分都不算中医，算西医或者现代医学。 |
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monmon 8 小时 2 分钟前
@JerryJerry #114 您好，请教一下石油和计算机病毒在阴阳五行的理论体系里分别属于什么属性
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DeYiAo OP @cherryas 即使拿出以一亿个不存在证据也证明不了一件东西不存在，而证明它存在，你拿出一个证据就可以。
实际上很显然：日本全面信中医，中医在美国火爆，斯坦斯学中医，都是彻头彻尾的谣言，这恰恰说明了“中医都是有意无意的骗子” |
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DeYiAo OP @cherryas 没说都是你说的啊。那我就明确些：“斯坦福在学中医”是彻头彻尾的谣言，恰恰正是中医无用的一种证据，因为信众也只能靠编造谣言来获取一些自信心了。
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zhaoxiaofeng 7 小时 40 分钟前
@JerryJerry #113 李宗恩 博士，企管碩士，加州執照針灸師. 李宗恩博士，陽氣中醫院院長、陽氣健康管理科技公司執行長。李博士原為高科技創業家、高層管理人、及投資人，擁有史丹佛大學 ... 搜了 怎么了，你想表达什么，他学历牛逼，他夸用中医，你崇拜学历高的，所以他说什么你都信是吧，你自己学历没有他厉害，所以要举个学历更高的用学历压人？莫名其妙。
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zhaoxiaofeng 7 小时 38 分钟前
@zhaoxiaofeng #134 阳气诊所····看笑了 玩玄学
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Imindzzz 7 小时 32 分钟前
@zhaoxiaofeng #134 确实有时候挺无奈的，中医粉这些理由太弱了。
首先不能迷信权威。 其次就算要比权威也是西医的权威更多啊。。。 @JerryJerry #106 感谢你回复，他验证了什么，我们可以展开渐渐吗 |
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zhaoxiaofeng 7 小时 11 分钟前
@Imindzzz 哎，确实是鸡同鸭讲，看到西方科学感觉马上拿个铁棒准备敲了。反正别人都是不懂，因为用了西方科学，科学也被分成西科了。迷信权威，再进行归类，把反对中医的归到墙外面，“你们反中医是因为受了西方科学的那套体系影响”。再多说一句，又让你出去搜了，还得专门说“google”那种，你们去搜吧，一搜一个不吱声，XXX 多牛逼都在用中医、学中医 。确实一搜一个不吱声。
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bankrupter 7 小时 7 分钟前
这话题就没断过。基本上还是价值观问题，立场问题，屁股决定脑袋的问题。以前知乎很多人骂中医，拿黄帝内经批判，各种奇葩方法。这些人不知道西医中世纪还流行放血疗法呢。我没学过，也没研究过中医，所以不清楚。高中是时得过一种皮肤病，中医土方子治好的，印象特别深刻。所以我觉得中医也许不“科学”，但真能治病。至于很多人说中成药如何如何，我没怎么吃中成药，吃了也跟西药对比不出来。说实话，大部分人都是人云亦云。那些说信中医都是极端民族主义脑残的，自己回想一下，你这么讨厌中医，难道真是因为曾经吃了中药无效吗？还不出听某些“意见领袖”群体在网上说，然后你就相信了不是吗？谁被洗脑还说不定呢
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DeYiAo OP 1
@bankrupter 重点说 3 遍：现代医学的本质是如何验证有效，是如果验证，是验证... 如 双盲实验，临床试验，都是最基本的因果逻辑，最基本的因果逻辑不存在歧视中国传统文化，实际上中医中药中一小部分确实可以通过现代医学检验，而被接纳成为现代医药的一部分。
如果用“觉得有效”衡量，那么藏医这种宗教加成的传统医学无敌了。 |
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miaomiao888 6 小时 58 分钟前
@FreddyLiu 有没可能，压根就没有所谓“好中医”，只是民族主义情绪作祟不愿意承认罢了。
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doudou1523102 6 小时 56 分钟前
用别人订好的标准否定之前的体系，脑子瓦特，不会思考。
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geeksammao 6 小时 42 分钟前 via iPhone
@cherryas 斯坦福确实有中草药、中医历史研究一类的课程，不过这跟斯坦福承认中医有效或者愿意使用中医治病完全是两码事。很简单的问题，中医如果确实那么神，那么应该会有很多外国有钱人来中国用中医治病吧；但现实往往是中国有钱人去国外治病。
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geeksammao 6 小时 40 分钟前 via iPhone
@doudou1523102 中医也可以建立新的体系呀，只要能让大家都信就行。但为啥永远只能停留在小圈子里，不能像现代医学一样推广到全世界范围使用呢？
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cherryas 5 小时 42 分钟前
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asnldm 5 小时 25 分钟前
这话题都几天了还能挂在热榜上，V2EX 不是医学论坛，认识不到隔行如隔山本身就是缺乏科学素养的表现
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TimPeake 5 小时 14 分钟前
你这个帖子让我想起了可能是大多数摇摆不定人的想法：“中医吧，不能全信，但也不能不信，有的时候草药还真挺有用的”
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F798 5 小时 7 分钟前 via iPhone
确实是乱试，但是乱试和乱试还是有区别的，没有由之前的乱试验证的理论框架为基础的乱试就相当于：
让猴子打字，能写出时间简史吗？可以。可能性大吗？约等于 0 |
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F798 4 小时 55 分钟前 via iPhone
@bankrupter #138
“高中是时得过一种皮肤病，中医土方子治好的，印象特别深刻” 你经历的客观事实是，你吃了一个药，然后病好了。这个毋庸置疑 但这个客观事实，并不能推导出，这个药导致了病好，这个因果关系 要得到因果关系必须你有一个时光机器回到过去，控制其他变量完全不变（包括你认为你在吃药这个认知），但实际没不吃药。如果结果是病没好，那才能建立因果关系 你印象深刻，深信不疑，是因为在有理性和逻辑思维工具之前，这是人理解大自然的本能，也就是，通过观察快速发现各种因果关系。 这种本能，在原始打猎农耕时代，让人类更好生存下来。但对于现代社会的复杂问题，这种本能已经过时了，是不能直接用的。这就是逻辑思维为什么是反直觉的，不舒适的，需要训练才能获得的能力，而我们的义务教育恰好忽略了这部分 |
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z742364692 4 小时 50 分钟前
@DeYiAo #108 对对对，你是对的，请不要碰中医，多看西医。
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cmdOptionKana 4 小时 38 分钟前
看大家讨论，还是能看出一些东西的，例如支持中医的第一方，逻辑能力比较差，一个简单的逻辑要反复沟通几遍才能理解，而且不喜欢正面回应，喜欢抓一个旁枝细末的点来说，比如外国某大学研究中医，由此延伸出“整个西方医学界已经承认中医是科学的”，这个逻辑就很有问题。
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chapiom 3 小时 46 分钟前 via iPhone
早期中医治疗白血病的药物砒霜➕汞➕蟾酥，经过现代医学研究，后面两种毒药是毫无作用的，进一步研究加上其他药物成为治疗早幼粒细胞白血病的特效药。
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brblm 3 小时 41 分钟前 via iPhone
天天吵来吵去
为什么不问问你们信得过的医生朋友呢 |
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carlojie 3 小时 11 分钟前
@z742364692 是的我也是这样,我是长痘痘,每次吃西药就是抗生素一堆,吃完马上消豆 但是停药马上复发 吃了两年的抗生素 天天吃,后面吃中药 现在好多了 ,基本不复发 ,偶尔一两个痘痘
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BD8NCF 1 小时 11 分钟前
看这本坛几次中医的讨论，无论中医粉还是中医黑，都没有提到一些曾经发生的事。
曾经在解放前，具体时间忘记了，有很多名人都在呼吁“废医验药”。甚至在解放后，大概是 195x 年，也有很多名人呼吁“废医验药”。然而，结果大家都知道是现在这个样子。 宏观的中医包含 2 个方面：中医理论和中药 中医理论就是那套五行相生相克/阴阳等等之类的，应该是靠想出来的，大概也有推导/验证的过程吧，现在来看，应该不“科学”。 中药有些是经验验证有效的，有些是使用中医理论推导出来的。这也是有人呼吁“废医验药”的原因。 中医已经是中国文化的一部分，很多人很难摆脱。举个例子，口腔溃疡。很多中国人会很自然的认为是上火，应该吃点清火的东西。现代医学会认为是口腔粘膜被破坏(例如吃了瓜子之类的东西)，过几天自己就好了。 大部分坛友应该上过大学，至少是中学毕业。至少应该会有一定的科学素养，不要动不动就使用玄学来解释现象。 |
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KoreaFish 58 分钟前 via iPhone
@ChiangKaishek 你這科掛的..我也要笑出來～
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