各大医学会会发布一个”临床指南“告诉医生某种病该怎么处理，是一个高度指导性的说明
然后医院根据这个临床指南，由科室的专家制定临床路径，这个是一个操作性更好的标准化的流程：如何检查，如何治疗，如何护理
目的都是尽可能的保证患者的权益
上面的过程就类似于，google 、apple 、Amazon ，FB 等大的互联网公司和世界级的技术大牛联合，
就“XYZ 数据库内存溢出”发布了一个指导性的说明，告诉程序员问题是什么，该怎么处理，
然后你的公司的大牛们，根据这个说明结合公司情况和各种客观因素，写了一个《快速解决 BUG--内存溢出篇》，
然后你作为程序员在公司出现“XYZ 数据库内存溢出”的时候，根据《快速解决 BUG--内存溢出篇》上的流程，
打 log ，找 bug ，写 patch
关键是某个 bug 可能是复合 bug ，不是单独 bug 引发的，一轮“打 log ，找 bug ，写 patch”没解决，然后还要来好几轮，甲方很烦躁，但是 bug 没解决，只能一轮一轮的“打 log ，找 bug ，写 patch”，直到公司大牛出手
还有，一轮“打 log ，找 bug ，写 patch”解决了，但是《快速解决 BUG--内存溢出篇》上说，出现某种情况，还有可能还有其他原因导致的，你还需要检查某个地方，你要不要执行检查程序
如果不做，后面出了问题，领导把你的工作记录砸到你脸上质问你怎么办？甲方拿刀跑到你办公室问你当时为什么不按照说明执行必要的检查程序，这就是找 bug 事故，怎么办？
如果做了一堆检查，最后发现其实就是最初的小问题，你作为程序员是不是只能骂人，但是对于公司，或者所有甲方来说，这就是目前能找到的最优解了
然后医院根据这个临床指南，由科室的专家制定临床路径，这个是一个操作性更好的标准化的流程：如何检查，如何治疗，如何护理
目的都是尽可能的保证患者的权益
上面的过程就类似于，google 、apple 、Amazon ，FB 等大的互联网公司和世界级的技术大牛联合，
就“XYZ 数据库内存溢出”发布了一个指导性的说明，告诉程序员问题是什么，该怎么处理，
然后你的公司的大牛们，根据这个说明结合公司情况和各种客观因素，写了一个《快速解决 BUG--内存溢出篇》，
然后你作为程序员在公司出现“XYZ 数据库内存溢出”的时候，根据《快速解决 BUG--内存溢出篇》上的流程，
打 log ，找 bug ，写 patch
关键是某个 bug 可能是复合 bug ，不是单独 bug 引发的，一轮“打 log ，找 bug ，写 patch”没解决，然后还要来好几轮，甲方很烦躁，但是 bug 没解决，只能一轮一轮的“打 log ，找 bug ，写 patch”，直到公司大牛出手
还有，一轮“打 log ，找 bug ，写 patch”解决了，但是《快速解决 BUG--内存溢出篇》上说，出现某种情况，还有可能还有其他原因导致的，你还需要检查某个地方，你要不要执行检查程序
如果不做，后面出了问题，领导把你的工作记录砸到你脸上质问你怎么办？甲方拿刀跑到你办公室问你当时为什么不按照说明执行必要的检查程序，这就是找 bug 事故，怎么办？
如果做了一堆检查，最后发现其实就是最初的小问题，你作为程序员是不是只能骂人，但是对于公司，或者所有甲方来说，这就是目前能找到的最优解了
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Lowlife 19 天前 via iPhone
因为大多数人以前看病只在小诊所，没做任何检查，医师每种药放一点，十几块钱几十块钱就把小毛病治好。🌚
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rrfeng 19 天前
找病因本来就是 debug
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TimG 19 天前 via Android  16
唯一的小区别就是 源码不透明、log 不细致、异常接不住、局部变量监视不到、没有代码步进没法下断点、没有版本管理、写了直接 commit 回滚门都没有 而已
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cxtrinityy 19 天前 via Android
这个 bug 看起来严重解决起来简单，有经验的看病征就知道都不用 debug ，但是公司要赚钱，员工想要回扣，所以员工可以让你做多余但昂贵的 debug 流程，可以给你开多余但昂贵的解决方案，不一定要遵循指南，因为甲方大概率不看/看不懂/不知道指南，而且指南也分版本那
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davelm OP @TimG 对，所以医生让患者去做检查，很有可能就是标准程序的一部分，没必要抱有恶意：医生就是想多赚钱，现在三甲门诊医生，一天的门诊量 80+，为了不出错，很多就是按照指引来
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davelm OP @cxtrinityy “有经验的看病征就知道都不用 debug ”，程序员找 bug 完全可以，反正有备份，大不了重装，但是多少的经验可以不用检查就可以打补丁？看 1w+病人就可以？并且这种补丁还用在没有备份，容易死机，大概率不能重装的机子上？
并且你那个系统的依赖，环境还要升级吧，你的经验也总不能一直有用吧 人也一样，今天吃的，喝的，用的都不一样，免疫力也是一天一个版本，所以做检查其实就是最优解，经验不一定 100%靠谱 |
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chenqh 19 天前
最关键的时候,没有检查,连个复盘都不好做.
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daisyfloor 19 天前
很正常，我告诉你咳嗽 bug 的调试过程：
1 、先看严重程度，如果比较严重，就抽静脉血（支原体和白细胞），否则白细胞就够了 2 、步骤 1 是可以判断是不是细菌感染（克拉霉素等抗生素）还是肺炎支原体（阿奇霉素） 3 、如果都没有，则考虑急性支气管炎或者咳嗽变异性（过敏性）哮喘 4 、针对 3 的情况，考虑做物理支气管扩张实验（药物吹气检测），并考虑阿斯美、顺尔宁、或富马酸酮替芬+枸橼酸喷托维林等处理。如果是哮喘级别则用哮喘处方处理。 根据血液检查情况同时在判断是否做胸片。 你看，就是一个 bug 调试过程。 |
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wsjie 19 天前
有趣的类比
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liangzhh25 19 天前
主要现在有些情况是，看到页面上点击有个报错，就把所有相关的前端后端算法产品全都叫到会议室开会一起 debug = =
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Lowlife 19 天前 via iPhone
就好比我几年前左脚脚板有牵引性的麻木，大腿疼根部痛，有时候又觉得是屁股疼，有时候又觉得睾丸疼，但用手按压又不疼。
然后网上查病，有可能是瘤子压迫神经。 我第一次去医院我自己又描述不清楚自己哪里疼。 那次没做检查，医生说有可能是腰椎间盘突出，给我开了一周止疼贴，但我连贴哪里都不知。 一周后我再次去医院，直接做了 CT ，还真是腰椎间盘突出，也准确定位是哪里突出，压迫到神经，然后动了微创手术解决了。 如果不做检查，很多病症都相似，加上患者描述不清楚，医生只能猜测，很难对症下药，有些病可能就会因为一次不检查而更加严重。 就好比最常见感冒发烧，去小诊所里面他们会开好几种药，可能剂量还很大，甚至开中药，但便宜。 但感冒发烧到了大医院，会给做各种检查，抽血啊什么的，确定是因为什么而感冒发烧，流感病毒还是受凉风热感冒，当然，一趟检查下来几百上千块，很多人会难受。 很矛盾，我觉得归根结底还是我们自己穷。 |
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runinhard 19 天前 1
所以啊 ，很多码农代码写多了，脑子是全是屎
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nicocho 19 天前 via Android
抽血拍片就是抓 log 是吧。
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lesterchen 19 天前 1
我从来都不介意医生给我开各种检查,这些都是必须的,就是用药方面.我记得我医生说过.你经济如何.可以的话,就吃这个中成药.这个药不能医保.用这个药每天多支出四元左右~.安慰剂,但也不能说一点效果也没~,哈哈哈.医生原话.就是有钱就吃,没钱就不吃
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lesterchen 19 天前
@cxtrinityy 你这个就很搞笑.医生根据经验你 99.99%是普通拉肚子导致的腹痛,但他敢直接下诊断吗?如果你就是那 0.001%呢.到时你是不是要反过来讹他.
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Lowlife 18 天前 via iPhone
@lesterchen 拉肚子肚子疼，可以是吃坏肚子，普通肠胃炎，也可以因为没检查到，是肠胃溃疡，肠系膜缺血，危及生命，之前一个网友就因为这个问题肠胃出血，差点命都没了。
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Lowlife 18 天前 via iPhone
不要太过迷信“经验”“望闻问切”
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mlnforever 18 天前
专业性的问题，我们这群门外汉有时候就不要质疑医生了，就好比程序员你干前端的靠百度能解决后台的问题嘛？
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belin520 18 天前
主要大家是穷（真没钱，非攻击性用词），检查又特别贵，舍不得做检查很正常
我们公司给买了门诊险，我看保单团费单人才 500 不到，还包含意外险。我去门诊巴不得给做一些常规检查，及时发现身体异样，然后 90%自费刷医保部分报销回来。 |
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x86 18 天前 via iPhone
我程序出问题了我慢慢改打个哈哈就过去了，你医生？
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Maiiiiii 18 天前 4
我不听我不听，一定是政府联合黑心医生要坑我的钱。开个锁也是坑我的钱那么一下就收 200 ，看病也是坑我的钱以前老家都是开几片药就好了，修自行车也是坑我的钱几块钱的零件换上去收 80 ，卖房子也是坑我的钱老家起一座才几万块，学区房也是坑我的钱在老家都随便上，新农合也是坑我的钱村子里的卫生所都不让用要去县里，大城市的儿科大夫更是往死里要坑我的钱在老家两针就好了这边要开一大兜子药。。。
什么？要改需求？一行代码也是 2k ，不能坏了规矩 |
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murmur 18 天前
@cxtrinityy 如果你 30 分钟内找不出 bug ，3 天不能解决一个巨难的优化问题，就会挨客户一顿打，甚至拿刀捅你，你就知道为啥需要这么多检查了
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@davelm 并不是说做检查有问题，而是说这个充其量只能算是流程上的最优解，却未必是操作上的最优解，因为看病不单单是把病看好，还要考虑个人的经济情况，如果医生甩给重症病人一堆的医保外治疗手段，大部分人可能并没有拒绝的意志。
流程是好的，架不住你执行有问题，那也只能变成一个坏流程。 举个例子，我定期带我父母复查，需要拍磁共振，医保后大概 300 不到，最开始是在当地市医院拍，然后去一线城市复查，结果到了医生那，医生说这个核磁共振不清楚，那么要么呆几天排队排片，要么当天去私营的拍，2000 一次，时间经济成本考虑，只能花这 2000 ，至于是真看不清楚还是医生为了收回扣我不好说，片子当场我也看不来，只能说这个流程没毛病，但我不会说对病人是最优解，因为病人和医生在信息上并不对等，我只能选择去相信他的专业能力。 至于这里是拍片子的技术人员有问题，还是看片子的医生有问题，其实并不重要，每张核磁共振报告都有医师签名，他签了是表示片子没有问题么？他的确可以从片子上得出报告上的结论，但这些结论却不能真正辅助医生确定病灶？还是只是走个流程？复查的医生看到没问题的片子却说有问题，那是道德有问题么？还是片子真有问题？会不会两人都没有问题，只是片子上签名的医生只是粗看，或者能力不足，而复查的医生的确觉得这片子有问题。 |
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@murmur 你这个假设也可以继续延伸，即使做了全套检查，医生最后还是得出了错误的结论，甚至给你开膛剖肚，最后其实只是简单的发炎，那你是不是就应该挨这顿打，这一刀。
问题显然并不在这套流程上，而是在流程的执行上。 |
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@lesterchen 先说明下我并不是反对检查，我只是说检查也有检查的问题。
再来说你说的问题，你为什么觉得医生不敢下诊断，你可以去县里医院看看，那里的医院甚至只有内科外科的分别，一个医生要看所有科的病，难道是他的技术这么好？因为医疗资源有限，只能在有限的资源下解决大部分的小病，实在解决不了，大家自然会往三甲医院跑。不是每个人都有意愿为了拉肚子去专门做一套检查的，现实不就是小病自己熬熬，熬不过去诊所开点药，不见好去当地医院，还不行又熬不住才会去大城市开刀？ |
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PrinceofInj 18 天前
@Lowlife 不是每种都放一点，直接上大剂量抗生素激素就行，如果这么大剂量都搞不定，这也是小诊所看不了的。但本质上是绝户饭，各种耐药都出来了。
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nieboqiang 18 天前
@cxtrinityy 经典甲方思维
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yn1024 18 天前
@daisyfloor #8 正好前段时间咳嗽，第一次去医院（某三甲），未做检查，医生诊断为急性支气管炎，开了抗生素和化痰、止咳药，两周后仍未痊愈，又去了一次换了个医生，做了以下检查：血常规、抗原、一氧化氮呼气实验、胸片，查下来全都没问题，最后诊断为支气管炎，开了一堆药（和第一次开的药基本一样，又加了两盒中成药），总花费小一千。当然我有在职医保，自己没花一分钱，觉得没什么，但是确实还挺费钱的。
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davelm OP @cxtrinityy 我不太清楚国内的计算机专业学不学经济学，我认为这个是一个很好的学科，它的论述基础就是资源是有限的，如何在资源有限的情况下，最大化效用
想要达成执行上最优解或者对病人的最优解，在目前的情况下是无法达到的，因为资源不够。 你说的“要么呆几天排队排片，要么当天去私营的拍，2000 一次，时间经济成本考虑，只能花这 2000 ，”对啊，就是因为公立医疗资源不足导致的排队啊，没有办法对病人实现最优解啊，只能给病人提供一个解法 要是资源足够，每个病人配一个医疗团队，就是最优解，现在就是因为资源不足，所以才有这套医学会出总纲，医院根据总纲出执行细则，算是目前资源有限的条件下比较好的解决方法了，至于这个执行细则不能完美的匹配每个病人，可能让部分病人多做了一堆检查，还是那句话，资源是稀缺的，没办法匹配到个人 假如病人的资源充足，她可以选择私人医院提供的个性化的医疗服务，比如和睦家，他们家看不了的还能转诊，现在也能提供美国梅奥诊所的转诊服务了，全球顶尖的医疗资源，最终还是回归到资源是否充足上 |
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@davelm 你说的是指南无法覆盖，我说的是执行上的利润追逐。
如果片子真的有问题，那么出片子时是否就应该提醒病人需要重新做，即使要我自己覆盖开销，那也只是 300 不到对不对，那么处于什么考量不通知病人重做检查？病人拿着无法诊断的片子不论是误诊还是到现场重做，都远谈不上是因为资源不足导致的非最优解。不管是那边出问题，这都是执行上的问题，而非因为资源稀缺导致的问题。 |
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@nieboqiang 你仿佛在说甲方以牺牲自己利益来站在乙方的位置思考是什么很好的事情似的
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elffkdx 18 天前 via Android
@davelm op 你没说医生看病有时效约束，经常是争分夺秒的，很容易出人命。
另外，那些说乱开检查的人，举之前新冠还没发现时看病的例子，1.根据症状如果不检查开点感冒药让患者回家。2.医生开检查后告诉患者有不明原因肺炎，住院观察。 那有可能 1 会病情恶化甚至严重到死亡，2 因为在院观察相对有更好的医疗保障。 这个简单的例子应该很清楚检查的用处了吧。 |
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davelm OP @cxtrinityy 我大概理解一下你的意思：“医生说这个核磁共振不清楚，至于是真看不清楚还是医生为了收回扣我不好说，”你认为医生为了追逐利润，故意说看不清楚？
我认为他应该就是看不清，你都说了“当地市医院拍，然后去一线城市复查”，三甲和二甲的区别不仅是医生水平的不同，设备也不一样，西部三甲和北上广三甲的设备也不一样，上海市很多医院都有核磁共振，但是差别会很大。我家里有医生的，她认为你遇到的这个还算负责，如果想糊弄你，直接认同你的市医院拍的片子的结论，省事，还让你重新拍一下，算是负责了 不同医院，设备不一样，操作设备的人也不一样，三甲的检查人员的水平比二甲的高，所以三甲的人不认二甲的检查，一线三甲不认普通三甲的检查，很正常 |
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charlie21 18 天前
检查机器和检查动物还是不一样的，人是动物的一种
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@davelm 不，我并不是说一开检查就是追逐利润，我并未对复查医生抱有负面意识，我明确在前面表述了这里有三种情况，地方医院拍片模糊，复查医生指出，地方医院拍片清楚，复查医生误导，地方医院和复查医生都没有问题，但地方医院医生水平有限无法拍出或未看出模糊。我并未对这三种情况做出结论，因为我也并没有足够的能力做出这种判断，所以我只是保持了我的戒备。
你说的设备问题正是我说的执行问题，我可以明确告诉你，我们市的医院非常豪华，而且是新建的，占地极广，如果存在资金问题那也只是远方选择把钱花在办公建设而非医院的核心设备上。当时复查医生第一次看到片子也挺惊诧，我们市在他看来也是非常富有的，不应该有这种落后的设备才对。 |
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daybreakfangyang 18 天前 via Android
可惜人不能重启
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echoless 18 天前
@daybreakfangyang #39 所以计算机简单太多.
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maplezzz 18 天前
很多时候现代医学匹配不上大家的期望，究其原因还是生物实在是太复杂，不做检查每个人都是一个黑盒子，数以亿计的细胞、细菌，过往的经历带来的个体的不同的特征，这么多变量融在一起，要找到疾病的根源真的很不容易，更不用说治愈了
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Hyschtaxjh 18 天前 via iPhone
看病和招 BUG 一樣，不能用百度。
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skinny 18 天前
比如腹疼要做心电图，很多人就觉得是过度检查，但是心脏问题（比如心梗）也会引起腹痛，而且很多病人压根说不清自己到底哪不舒服怎么不舒服
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lonccc 18 天前
@cxtrinityy #37 如果你是程序员，你也应该知道人和人之间的差距有时候比人和狗的差距都大，设备是一方面，操作和执行也是一方面，硬件条件好的医院并不代表操作就能跟得上。医疗，教育，还有各种写代码的不都是如此吗
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wildlynx 18 天前
@daisyfloor 克拉霉素与阿奇霉素都是大环内酯类抗生素，细菌感染一般用头孢
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ma836323493 18 天前
程序员找 bug 次数多了， 就能直接定位问题
而某些不良医生，每次都从头开始这你受的了。 |
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darkengine 18 天前
其实任何行业都差不多：定位问题 -》 解决问题
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milala 18 天前
@daisyfloor 其一过敏不过敏 只要不是小孩 患者自己心里有数，其二 克拉霉素和阿奇霉素一起吃又如何？地沟油吃得，几个副作用吃不得？
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layxy 18 天前
找 bug 也需要经验,有时候 bug 现象很明显,但是根因不是那块个地方,那个地方只是其他病灶牵连影响的,某些医生技术不到位,对 bug 位置一顿操作猛如虎,结果一点卵用没有
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Jerry02 18 天前
@cxtrinityy “有经验的看病征就知道都不用 debug ”很难想象这是一个程序员能说出来的类比，bro 拿医生当神仙呢，就是抛开每个人的经验积累的时空差异性和方式差异性不谈，你不会以为医学的书比 cs 的书薄吧？
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gogozs 18 天前
看病没有容错率啊，医生搞出 "bug" 是要死人的
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Jerry02 18 天前
@ma836323493
程序员找 bug 误判了再找一遍就是了，医生找错了你还能重来一遍吗？ |
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corcre 18 天前
@ma836323493 那你去看医生一只脚刚踏进门医生看了以你一眼抬手就开始夸夸打病历选药, 等你走到座位面前还没坐下他就告诉你"我看这病已经看了 30 年了, 我瞄一眼就知道你是什么情况, 不用做什么详细检查了, 去给钱拿药吧", 那你觉得靠谱吗
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ma836323493 18 天前
@Jerry02 #54 #54 你要非杠一下。 医生找错了， 不能重来， 人直接死了吗， 还是断肢？
bug 误判了， 导致业务数据混乱。 |
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ma836323493 18 天前
@corcre #55 你这是为了杠而杠
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corcre 18 天前
@ma836323493 那医生不按流程做检查的话怎么知道参数, 那跟用肉眼看好像也没啥区别
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winterbells 18 天前
@gogozs 容错很大的，乡下的卫生院主打一个治不死就行，能治死的不接收
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Jerry02 18 天前 2
@ma836323493 到底谁在杠呢，程序能回滚，你可以回滚吗
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connectsam91 18 天前
医学就是一门经验科学
一直 debug 然后有经验了，后面遇到相似病症就可以直接定位了 |
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RainySeason 18 天前
但是程序是千奇百怪的，人体结构是大同小异的，当你对一个程序特别熟了之后，一看报错就知道大概是哪里出问题了，有经验的医生应该也有类似的能力
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yukiir 18 天前
@RainySeason 形成路径依赖，貌似危害也不小⚠️。
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muooOOO 18 天前 1
你的笔记本异常发热，去线下店里维修，维修小哥拆开量了下，直接要你换主板。你会选择相信他吗？相信他的专业能力过硬，人品足够好，不会多赚你的钱？
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muooOOO 18 天前
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zhangsimon 18 天前
赞同楼主的观点
不过现在患者遇到最大问题是，这个反复 debug 的过程，不仅花钱还耗时间耗精力 毕竟很多坚持不是当场出结果，出了结果你要再来一趟，再挂号，还不一定挂上原来的医生 病人本身已经是身体欠佳状态了，反复折腾更会心力憔悴 既然医学的 SOP 已经这么成熟了，有没有可能把前面的检查标准化些，不要反复折腾人了… |
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lifeHasOnce 18 天前
电脑可以重启，人能重启吗？你思路错了可以重新来过，人死了呢，你给我重启一个，这就注定了，医生在排查上必然要比程序员更加小心谨慎的排查，所以作为医疗手段，拍片子，抽血这些是有必要的，如果这些数据有问题，必然要重新来了。
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qwert999 18 天前
我已经是大病去医院做检查，小病小 bug 直接问 ai 了，时间精力节省了不少，效果也还可以……
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alleluya 18 天前
@cxtrinityy #25 说白了就是扁鹊三兄弟 大哥这种人可遇不可求
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lifeHasOnce 18 天前
@cxtrinityy
这个医生是负责的，他看到片子有问题，为啥我会这样说呢，检查收入会计入检查科室（如放射科、影像科），不会记入开单医生或者他的科室的收入，所以他没有动机来这样做，那么说明啥你怀疑了一个对你认真负责的大夫。 |
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runinhard 18 天前
医院可以给你把每个病理、用药、检查说的清清楚楚明明白白，但是代价呢 。你可能到死都排不上号，你可能破产都一年看不了几回医生 。就国内医疗这效率和费用 居然还有人天天黑 。
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@lonccc 所以我说这只能算是流程上的最优解，实操上则未必，我并不反对检查，但如你所说，硬件有差别，操作人员有差别，而且并不反馈异常结果并安排重新检查，那对病人来说，这个检查到底有效无效就属于黑盒，那就可能变为无效流程，除非引入第三方，也就是我在 A 医院检查，去 B 医院看，这时候医生可能会提示你检查无效，你需要重新做。
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@Jerry02 你这话就没意思，并不是所有病都是疑难杂症，即使你咳嗽，可能会因为各种病症引起咳嗽，医生开检查也不会一次开完所有可能病症的检查，他也只会开部分他以当前病征判断最大可能的病作检查，本质和看病症做判断并无不同，只是层次更浅
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cxtrinityy 18 天前 via Android
@lifeHasOnce 我并不是说在当前医院做，如果这样的话我肯定不会说，是介绍的外部第三方影像中心，私营的，但这种情况可能很常见，毕竟很多人千里迢迢来看病，也可能像我一样无法在当地呆几天排队等做检查，医生碰到多了认识第三方很正常
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muooOOO 18 天前 1
@murmur #72 你能这么笃定，那是因为你懂电脑，维修小哥和你之间没有信息差。但是医生和患者之间有信息差，再加上医生的绩效跟患者的消费有关联，所以患者有猜疑是合情合理的。所以最好的办法就是尽量消除这种信息差，尽量保证医生的收入不会被其他利益绑架
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morota 18 天前
debug 也分人呢，大牛和菜鸟 debug 能一样吗？从程序角度来说，不管有多少 bug ，如果定位到了某一个具体的 bug ，解决方案也是固定且肯定可以解决问题的，但是每个人基因不同，都是不同的个体，同一个方案，在不同人身上，那效果完全不一样。
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