维基百科里说比特币为什么不是庞氏骗局的理由站不住脚

总有人喜欢为了争论而争论，明明知道别人说的是这个意思，他硬要玩些文字游戏用这个词的另一个意思来驳斥别人。有意思么？

@9hills 哈哈，笑了～～说了还想不认，跟这种人争论没意思。


另，反正我不持有比特币，升了跌了跟我无关，只是看好未来的纯网络货币。

@est 铸币是铸币，转账是转账，铸币过程与转账过程合二为一不能说明铸币就是为了转账。escrow跟交易是否可逆没有关系。可逆就是可逆，不可逆就是不可逆，bitcoin转账的不可逆性，就像钞票交付到别人手中之后就不可能再自动回来一样。

@est
@windywinter
两位好像跑题了，不过能看到这样的讨论挺让人激动。我暂且不加入，有些疏漏我还没想明白。

@the13matrix
@cyio
@dallaslu
有人故意用这种说法树立敌人，灌注仇恨，而事实上这只不过点出了比特币的一个特性而已。
“对得起人民吗？”也是这样的。在这种情况下拿出来属于逻辑谬误，就算人民币再怎么不堪也不是让泡沫继续下去的理由。难道现在人人都是 whataboutism 了，不比烂不行？目前纸币还能脱离互联网交易呢。比特币能吗？家庭都没 100% 普及互联网，更别说野外了。而且如果你带着手机钱包到处跑，你能安心？你把钱包挂云端，你能安心？挂云端需要什么？需要“邪恶的”“中心化的”公司，你能安心？在骗局中任何优越性容易被人利用。
有人也在利用人们的“怕”和“恨”。我同样可以说，黑客可以窃取你的比特币；黑客可以利用你的计算资源给他提供算力；你会被认社工；又或者你一摔就把你的脑钱包忘掉了等等。

@leiz
这好像不只是在中国政府吧，其它一些国家的央行也指出其风险。可一些别有用心的人说“央行怕了”，就会让一些人反而觉得是利好。
我确实觉得比特币已经成功了，这种设计给很多问题的解决办法提供了一种新思路，包括政府也能学到东西，而且在整个互联网上让人们见证了都发生了什么。当然了，好的和不好的都包括在内。

@kava
呵呵，比如只剩一个比特币用户的时候。或者两个用户，其中一个用户的算力大，或者三个用户……
比特币的局限性和其它一些 P2P 的程序差不多。

@cyio
@9hills
@liuxurong
m = x + y + z
请问，m 的取值是否可以无视 y，z 的取值？m 的值是否受 x 的影响？
我确实没说过也没认为过“人民币是金本位货币”。而且“人民币背后有黄金支撑”不等于“人民币是金本位货币”。这逻辑。。很难理解吗？不如去 google 一下 necessity 和 sufficiency 后咱们再讨论？
不让修改回复确实很赞，能让大家看到我从来没说过“人民币是金本位货币”，而且能让大家看到当时涉及到黄金是因为法偿性问题。
PS. 尼采式破坏，你不挑明的话，我是很难看出来的。。

@JoyNeop
@fantasticfears
这个主题没有针对维基百科和其方针的意思，只是考虑到可能不少新人会用它了解比特币。如果哪句话让各位有这种感觉的话，我可以声明一下。

@013231
因为法律没有明确定义，所以直接称呼“骗子”有点政治不正确的感觉。但我肯定可以说有居心不良的人。居心不良的不止一个，大多属于早期持有者和大量持有者。有些看起来像骗子的都未必是骗子，因为他们已经被骗到真的相信了，甚至变成了信仰。如果让他们放弃，等于让他们否定自己的决策或智商，很困难。所以我这个主题也没这个意思，就没必要指名道姓来增加仇恨了。
黄金有不同于一般商品的特性才会成为自然货币。比如黄金烧了还在那，没有同样性质和储量的替代金属。（顺便说一句，比特币有大量的替代币，同样能做到解决 dubble spending 等老问题。）所以你说本质没区别是在无视黄金的性质。“不欢迎满嘴跑飞机”。
关于“黄金储量还能影响比特币的汇率呢”，我说的汇率是法定货币间的汇率，我希望咱们能在不把比特币当作法定货币的情况下讨论。另外，只要有人继续宣称比特币是电子黄金，也有人继续相信，那比特币的价格就会受黄金价格影响。这么说可能好理解一些，如果别有用心的人先宣称它可以换房子而不是追赶黄金，那就不会有 1300 的心理门槛儿了（这也体现了价格是基于人们的想象，很容易被利用，就算初定发行 2 亿 1000 万个，1 个比特币也能被炒到 1300）。可是不先把人们带过黄金的门槛，就很少有人相信它的价格能媲美房子。

@Livid
我再复制一下上面的回复：“事实上比特币本身无害，只是这套系统设计出来会被人这样利用，这也就是正在发生的。”
It's bad enough for us to survive nowadays, but some of us still want to work really hard under such a rediculous bubble. So? To let newcomers see through what they were trying to deal with, that's the whole point.
The topic is not actually about something to do with the software or the algos underneath, I suppose. The software is just like another kind of the international reply coupon.

@windywinter 那你说铸币的目的是为了啥？币是怎么铸出来的？

可逆交易，从数学上来说，和A向B支付10元钱，然后马上立即B又向A支付10元钱，这个有任何区别么？escrow 就是这个用处。

@windywinter 算了我也不想跟你争了。这样说吧。bitcoin 不是你那个意义上的 可逆交易，bitcoin可以实现的“可逆”是其超集。 还是那句话。bitcoin只是个分布式账本。铸币我觉得只是记账的税而已。

我感觉你有点像用wagon的概念来描述 model T 。哈哈。

@ripplecn 我只是想说删掉的话也是对维基百科的贡献啊，倒是看到了不好的也没去删很奇怪，所以每次看到有人对条目的吐槽都会这样说一句，但是似乎没有什么用。

没有人喜欢骗子或被骗。
楼主的呼吁基于怀疑论，一堆问句，这根本无法说服比特币的坚定支持者。
美元，人民币在过去几十年来贬值，这是事实，不需要故意利用。
我们不会因为黑客利用互联网作恶，而反对互联网。
@livid 说的一点错没有。我所生活的郑州，可能是世界上骗子最多的地方，他们收的是人民币或用银行转账，我如果被骗了，我应该指责人民币系统吗？人民币应该防止被骗子利用才对？有的人听别人只言片语，对比特币毫无了解，便把钱扔进市场，谁有问题？

@est 基本不可能，这两个机构都被监管，不会允许btc

其实wiki没错，btc是另类投机工具，比赌博更美好，比股票更泡沫的资产，并不是诈骗，说一定赚钱，不可能。央行怕了，也有可能，试想btc无法追踪资金流，如今寡头内人心涣散，随便流出去几个百分比的国库，无法控制，当然怕。

@ripplecn
You think it's consparercy and some of them manipulate it, that's possible. So what? Stocks is the same too. The diff is btc isn't under controlled by gov. You believe it's value it's your weakness not btc fault. Even you feel you were cheated or trapped, that's still your fault. Now you blame it and so to wiki, that's personal attack not righteous and it's unfair to wiki too. Whatever you think, I still think wiki hold more freedom and truth in it.

@fantasticfears
我最后一段有提到我的目的。如果跟既得利益者展开编辑战只能是浪费时间。维基百科 ban 掉了很多 Tor IP，我怕会遇到不顾后果的人。我亲眼看到有人在某个 IRC 频道上组织攻击央行（当时央行并不是唯一的目标，不过他们后来说不是他们干的），这点我无法提供证据所以没在主题里提到，而且只影响我个人。

@cyio
我的问句不过是设问、反问……想让别人看到类似的逻辑谬误谁都能用。不指出来的话，很多人会盲从。
人民币是对内贬值对外升值，而且人民币不是世界上唯一的法定货币，所谓的去中心化货币也不止比特币一个，只强调“对得起人民吗”就又回到之前的回复了。。如果国内国外咱们随便跳着说，那就没讨论的必要了，那就是互相抬杠了。
为什么事实不能拿来利用呢？已经有人到处宣扬，让很多人觉得手持法定货币不如持有比特币，恐慌性跟风抛弃法定货币。其实我觉得也是这样才导致很多人拿比特币跟法定货币对比的吧。因为目前想投资比特币首先要用法定货币买（考虑到挖矿的成本），让对方觉得法定货币不如比特币的时候，自然会有人吓得通过法定货币购买比特币来对冲法定货币的风险，有人往里投钱价格才会涨。其实整个过程中很多人只在用法定货币衡量得失，甭管他们把法定货币说得多么不堪。
你说的对，不过我还是那句话，“事实上比特币本身无害，只是这套系统设计出来会被人这样利用”。你可能觉得他们活该，而我觉得这些人由于信息不对称而需要被提醒。说实话，如果不是身边有人因我陷进去了，我也不会花时间发这个主题。

@Tvguy
如果以后持币者在拉人入场的时候不说“躺着就能挣钱”“明天涨到 1 万”“后天涨到 2 万”“年后一个币能买房”，也不把什么利空都能生拉硬扯解释成利好，那就好了。
泡沫和骗局不冲突。
我觉得人们说的无法追踪是有前提的。想追的话能做到，只是成本问题。Bruce Schneier 前几天还在视频里说过只要被盯上了就别指望安全（忘了原话了）。当然了，不否认普通人被盯上的可能性很小。

Stocks are not quite the same actually. Stocks can still be related to the real world value and the real economy behind it at least. Bitcoin? Uhm.. let me see. The value based on lawful or unlawful trades maybe? Even so, how to measure it? Anons love it, so let's find out who they really are and how many coins they own? Or maybe use the data that publicly available on "third-party" websites while without understanding what any of those transactions stands for?

Note that the price isn't necessarily a reflection of its value. Your arguments have slightly revealed what bitcoin players mainly care about is the price, or profit if you prefer.

"What do you own exactly?"
> Showing me the balance.
> And a wallet.dat stored in his computer.
"So what do those numbers and that file represent?"
"I don't know.. How much fiat money I have maybe?"

If people do want to trade using some kind of P2P money, there are a lot of altcoins out there can be used, a lot. Few people care about other uses like some of us here. People should know what they are trying to deal with, that's my point.

I don't understand why some of you think it is wiki that I was blaming. :( Again, I'm not blaming bitcoin the software nor Wikipedia the website. I thought I've pointed that out for several times. The purpose of this topic is to warn newcomers. If you have to say I've blamed something, you can say that I was blaming people who jack up the price of bitcoin and lie to newcomers for their own personal interest by telling promising futures without risks, or risks are too small to be considered, etc.. Not sure if you are coming back since you just joined V2EX one day ago. But if you are, maybe you could tell me how to let people know I was not blaming wiki.

@est 铸币是为了创造货币系统。“可逆交易”是指付款可以由付款人撤销。银行系统天然的可以实现这一条，而bitcoin与现钞一样，无法实现。
账本是不会自己创造货币单位的。

@windywinter bitcoin可以实现根据某一个条件在时间范围内撤销交易的啊。。。当然，节点都承认了的交易是没法撤销的。不知道你要的是不是这个。

@est 没确认的bitcoin转账不就相当于拿了钞票出来放到别人面前么……确认了的才算“交付”啊。

@windywinter 有M of N transaction啊。。。 https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts 我觉得这是可逆交易的超集。也就是说：现在金融工具里的可逆交易bitcoin都可以轻松实现，bitcoin实现的可逆交易，现在金融工具不一定能做。