维基百科里说比特币为什么不是庞氏骗局的理由站不住脚

2013-12-19 21:45:10 +08:00
 ripplecn
维基百科里举的例子是 ECB 的分析

——比特币没有一个组织者掌握着用户的钱然后消失不见。
确实没有单个组织掌握着所有的钱。可比特币本身就有匿名的特征,没人有办法告诉大家囤积者都是谁和他们都囤积了多少币,一定量的币足够撼动交易市场。而且发明者是谁都不知道,用于非法交易的人更不会承认自己的任何一个地址。国内外已经有跑路的交易商,被骗的人还得通过“中心化的”执法机构维权。

——比特币的用户自发地进行交易,几乎完全没有中介机构的存在,没有任何人可以直接从比特币不断扩大的人群中直接获利,除非汇率上涨。(而通过汇率上涨获利,和其他外汇投资没有太大区别。)
早期持有者和大量持有者都可以直接获利,每次基础单位的比特币价格上涨都会给这些塔尖的人所谓的“财富”带来指数级的增长。只要他们不让自己所有的币在所谓的市场上流通,人们就会因为“通缩”而持续认为这东西只涨不跌,只要价格疯涨,那些人就等于直接获利了。比特币的疯涨疯跌是因为当前其价值全凭人们想象,想喊多少就喊多少,一些人总有让天价看起来也合理的故事等着你。另外人们为了在这种疯涨疯跌的情况下投机,都要依赖于全球几个交易平台的数据。mtgox coinbase 最近都不太靠谱(Blame it on MT.GOX,12 月 6 日的 loop,reddit 和 HN 上都有对 coinbase 的抱怨帖)。人们想安全方便地交易,就得找第三方,而就算有了第三方还有可能会出现交易平台跑路或丝绸之路那样的结局。而且这个系统如果要继续存在,至少得有 ISP 和芯片制造商吧?所以说几乎完全没有中介机构这种说法也是不可靠的,只不过形式不同常规罢了。(分析中的英文貌似用的是 central organiser,不过既然是中文条目就先针对中文来说吧)

——而矿工获得的比特币,也是为了激励他们处理比特币交易,以维持比特币的安全。
矿工必须有物质回报才有可能保持算力,因为长期看硬件也是消耗品。这决定了所谓的“安全”只是挖币(卖掉获取物质回报)过程中的副产品,不是矿工目标。矿工获得的收益会越来越少,为了“激励”矿工,就必须把比特币的价格吹到天上去,得让新入的矿工觉得就算是挖出 0.0000001 也有赚头才行。挖矿的人越来越少的时候,算力和活动节点也会越来越集中,大家都明白这种情况有多危险。我觉得这也是为什么系统设计到 2140 年,让一些明知道不靠谱的人也会以“那还很遥远”为理由突破自己的下限。

——虽然很多投资者试图通过比特币价格波动来进行获利,但是这并不是比特币设计的目的,比特币本身只是一种支付系统。
只是有这个属性而已,根本不可能用比特币给商品或者服务定价!因为它本身没有任何内在价值,怎么当标杆?商家时刻都得和法定货币的面值挂钩才能保证至少不亏损!以前持币者就是用“未来货币”这种形象宣传它的。设计目的和实际用途很可能不一样,比如把书当枕头。况且,你怎么确定设计目的就是单纯的支付系统?就因为匿名的发明者说的?我用 Tor 这么久从来没觉得匿名者有多靠谱,很多人都是假 liberal 真 rebel。而且加密电子货币的流行让人口贩卖、洗钱之类的行为更猖獗,由于这是在暗网上一个类似黄页的 hidden service 一眼就能看到的事实,而且觉得 NSFW 所以就不贴图佐证了。

——而比特币的核心开发人员,也一再明确地强调比特币只是一个“实验性”的项目,并反复提示投资比特币的风险。
有些东西你越说它有风险就越有人想尝试。千万不要吞灯泡!
为什么很多骗子西装革履?他如果不让受骗者觉得背后的支持者可靠,骗局就难以继续下去。让它看起来很美好就是让这骗局持续的基础,君不见骗子都说了自己是骗子大妈还要硬给钱呢?另外开发者未必就是给骗局推波助澜的人,所以引用开发者的提示来说明这不是庞氏骗局有点饥不择食的感觉。骗子也可以体现地十分贴心,十分负责任。无论过程如何,只要结果是有人接着就行。

欧洲央行的分析在这
http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf
条目里只是摘要


由于比特币建立在互联网上,让它表现出的一些特性不太符合庞氏骗局或传销的定义,比如新入局者不用直接向早入局者支付什么,早入局者也未必能持续享受财产升值(比如没有囤积货币的早入局者),而且没有直观的的上下线关系。硬要说支付了什么,就是买了币,想让它升值就得让更多人来买,“升值”本身就给早入局者带来了利益,还要保证有人挖矿。我相信如果有完整定义的话,它波及的不会比 pyramid scheme 差到哪去,因为它的对象是网民。

事实上比特币本身无害,只是这套系统设计出来会被人这样利用,这也就是正在发生的。社会确实能从比特币里借鉴很多东西,但它绝对不像很多人所说的那么美好!有时候脑袋一热自己就不去想了,投机的冲动有时也难以抑制,又或者真的有人想继续套别人的钱。

我敬告那些明知其背后如何运作还进行各种不客观的正面宣传的人,因为我也曾是比特币的支持者,所以我很明白被它粘上的人,无论用多么天马行空的故事都会为它辩护,使它看起来美好自由,看起来能带来巨额利润,看起来能上天入地变马猴烧酒,看起来是高富帅、高智商才能理解的高大上等等。我发表这个主题,并不是指望你们能像我一样选择反对它,只是希望不会有更多的人陷进去。

/go/bitcoin 里怕起不到作用,因为我的目标是不确定入不入场的人,所以就先发这里了。也许我哪里考虑的不对不全,有不同意见欢迎来讨论,我抽空就会来回复的。不过不欢迎跑题、嘲讽谩骂或者满嘴跑飞机,例如外太空开采黄金导致黄金一文不值,又或者用“万事皆有可能”来解释一切,这类说辞反而会让它与庞氏骗局的特征更吻合。
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56 条回复
likebeta
2013-12-20 09:31:37 +08:00
怎么可能是庞氏骗局,只是骗局而已
cyio
2013-12-20 10:15:36 +08:00
法币的支撑是政府信用,这个信用跟黄金没关系。
66beta
2013-12-20 10:15:42 +08:00
反正觉得最可怜的就是那些最后接手的人
cyio
2013-12-20 10:26:59 +08:00
@est 钱是人们对货币的俗称。
cyio
2013-12-20 10:37:14 +08:00
引用李笑来的一段话:
谁说“金本位”就是由黄金支持货币了?准确地讲,是公众相信政府用等价值的黄金在支持货币。注意,是“相信”而已——事实上,政府究竟有没有做到,谁都不知道——有人知道了也不告诉公众而已。

所以,这世界上从来就没有过真正意义上的“金本位”——货币从来是由“一种公众不得已对政府的信任”支持的。
kava
2013-12-20 10:55:02 +08:00
比特币的支持者和反对者认知存在巨大的差距,老想着说服对方多傻逼啊。比特币本来就没想取代法币的地位那也不可能,比特币的支持者不会死绝他就会一直有价值。有什么好讨论的么
windywinter
2013-12-20 11:47:38 +08:00
@est
money是一个广义的概念——“钱”;currency也是一个广义概念,可以指任意形式的钱(纸币、硬币、银行记录)、货币单位、货币系统;cash是比较狭义的概念,指以物理形式(硬币、纸币)存在的货币;coin和note是最狭义的概念,分别是硬币和纸币。
bitcoin既是钱的形式,也是钱的单位,又是一个货币系统,所以称为currency是没有问题的。
bitcoin.org称之为programmable money是为了强调programmable,因为这是开发组的官网。也是为了避开currency的货币单位和货币系统这两个概念,因为这两个跟开发组没有关系。
中本聪称之为digital cash是为了强调其存在形式,因为bitcoin的物理存在形式就是digital的,与传统货币有重大区别。
相反bitcoin与paypal、alipay有重大区别,后者应当与面付现金、支票、银行转账并列,是支付方式,一种货币可以有多种支付方式,一种支付方式也可能处理多种货币。中本聪为bitcoin创造了一种与面付现金类似的支付方式——bitcoin网络转账,但这并非bitcoin唯一的支付方式。
JoyNeop
2013-12-20 11:49:48 +08:00
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此外还可以在讨论页针对这部分内容进行探讨

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missdeer
2013-12-20 13:19:49 +08:00
lz捅了马蜂窝了,你让那些已经在BTC上有所投入并希望能从中获利的人情何以堪~
est
2013-12-20 13:46:09 +08:00
@windywinter bitcoin协议本身就是个p2p ledger,和paypal alipay没有本质区别。但是bitcoin可以做更多事情。
013231
2013-12-20 15:03:27 +08:00
@ripplecn
如果你是再說"利用比特币实施的庞氏骗局", 那麼誰是騙子, 如何行騙的?
另外, 在現在的經濟體系中, 黃金只是一種商品, 和石油\鋼鐵\糧食\豬肉等等沒有本質的區別.
"黄金储备能影响汇率水平,你能说人民币背后没黄金支撑?" <<< 黃金儲量還能影響比特幣的匯率呢, 那比特幣也是黃金支撐的囉?

@missdeer 難道你認為, 比特幣玩家只能在比特幣價格上漲時盈利?
9hills
2013-12-20 15:15:23 +08:00
@ripplecn
http://ex.noerr.eu.org/t/91981

ripplecn 14 天前
@dallaslu 没了互联网就无法交易的东西就有法偿性了?至少人民币背后有黄金挺着。

V2EX不能修改回复的规定真的很有用,呵呵
dallaslu
2013-12-20 15:33:17 +08:00
@9hills 你这个 @ 让我看完帖子之后才懂是什么意思。
dallaslu
2013-12-20 15:39:42 +08:00
无观点引用:

以人民币为单位的M2在10年间从2003年9月的21万亿增加到现在的107万亿,算算膨胀了多少倍?对得起人民吗?人民银行最该发布的是《关于持有人民币风险的通知》。

http://finance.ifeng.com/news/special/caizhidao177/
Sherlockhlt
2013-12-20 15:52:08 +08:00
比特币没问题,有问题的是想炒比特币的,任何想不劳而获的投资都是等着被坑
Livid
2013-12-20 16:08:05 +08:00
Satoshi 只是写了一个软件,然后这个软件被其他的一些人用其他的方式推广了,So?

和软件本身有什么关系……
openroc
2013-12-20 16:17:00 +08:00
marked, continue~
windywinter
2013-12-20 16:20:14 +08:00
@est Bitcoin不止有转账的部分,还有铸币的部分。
windywinter
2013-12-20 16:26:41 +08:00
@est 另外bitcoin的转账与paypal、alipay也有重大区别,前者是不可逆的,只处理BTC,完全是模仿的现金交付;后者则是可逆的,可以处理多种货币。
est
2013-12-20 20:11:38 +08:00
@Livid btc准确的说是3个位面的东西。第一是一套机制和协议,这算一个idea,可以山寨。

第二是一套正在运行的计算集群。这个目前看来是无可替代的。

第三才是那个软件。

@windywinter 铸币就是为了转账啊。。。。另外交易可逆,bitcoin也可以很容易实现escrow机制的啊。

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