关于集体和自由的思考

2023-09-09 12:57:41 +08:00
 MR98
这个思考衍生于在读 Rollo May 的《人的自我寻求》这本书的时候,思考自由和责任的时候。

集体是一种安全,稳定的事物,那什么是安全和稳定呢?那就是你不需要思考,不需要选择,只用跟着集体的方向,听从集体的指挥,你没有自由的选择,那也就没有了责任,无需为这些选择负责,非常安全。也因此,它在行动上是高效的,身处其中的人们只需要像一个听从指令的机器那样,just do it 。让渡思考的权利,换取行动上的效率。

自由强调个人的权利,主张思想自由,这意味着,每一个人都要成为自己的主人,自己要发现问题,思考问题,提出方案,实践方案,反思方案。累不累啊?想想就累,但这就是自由,自由不是进入天堂,可以胡吃海塞,任意的时间,任意的地点,任意的对象去做爱,这些其实是面对自由所要承担的责任的时候,人们抛弃选择的自由,放弃思考,希望成为动物性本能驱使的那个动物罢了,因为做一个自由的人太累了。

集体的矛盾性:
集体的矛盾在于作为一个集体,他的行动指引应该是组成这个集体的个体的思想,但作为集体本身,它为了提高效率,强化自己的存在,又会产生一种压迫,逼得身处其中的个体放弃思考,它也就杀死了它本身。

自由的矛盾性:
自由的矛盾在于,作为一个个体,我们要面对的是大千世界,我们想要做一件事情,个体的力量太弱小了,思想和实践有一条个人无法逾越的鸿沟,名为现实。一个人拥有无限的自由,这个无限是有条件的无限,即面对着充满约束的现实,在你个人面对的现实约束范围内,你是无限自由的。但当从人类范畴,更宏大的角度,人类这个群体迈的每一步。我们作为一个个体在其中都是微不足道的,如果只是探讨到这里,那好像我们的人生没有什么意义,这个层面个体是无能为力的。

自由和集体的统一:
自由的个体是无力的,绝望的,有力的集体又会杀死自己得以存在的前提,那我们还有希望吗?我认为是有的,’思想‘和‘人类群体实践’的鸿沟存在是因为个体和现实体量上的不对称性,解决办法就是踏上那台名为集体的机器,在现实世界里驰骋,然后,当你发现,这台机器的行动和你的思想出现了矛盾,那就换台机器或者造一个新的机器,继续去改造现实。如果某一台机器,没有一个人想要去用它,那说明它不再被需要了,是时候退场了。
所以,人类的最高理想应该是一个自由的社会,自由的选择我们的机器的社会,每一个人可以选择上不同的机器,去做不同的实践,当思想和承载思想的机器不兼容时,我们可以自由地更换,那个时候,就是自由和集体(也就是人类群体实践)的统一。
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65 条回复
nicegoing
2023-09-10 11:22:26 +08:00
真实的“高级理性主义者”是中国人。尽管每个人都想着升官发财哪管他人死活。奇怪的是和大部分想象的不同是,高级理性主义者是最苦最累的,我知道你努力所以更努力,我知道你知道我…“吃得苦中苦”,“忍忍打败欧美大家都过好日子”。“好日子还在后头呢”。“稳定压倒一切”
欧美文明是低阶理性,上帝之下我无所顾忌。骑士和牛仔可不会报仇等十年,直接决斗了。每个人都有巨大破坏力,反而讲究起德性和民主了,毕竟逼急了真开枪,二愣子不跟你讲软肋。
whileFalse
2023-09-10 11:36:47 +08:00
@flasktest1 在中国,找到一个足以糊口且不用 996 的工作并不难。但一不能跟欧美比,毕竟我们是刚刚摆脱绝对贫困的发展中国家;二你要觉得“我大学毕业凭什么干糊口的工作”那就是你个人自由意志的选择了。国家也没逼你上大学哈,义务教育只到初中。
whileFalse
2023-09-10 11:42:28 +08:00
@bao3 那你能不能举个现实例子,什么样的国家不存在被奴役者?
欧洲吗?欧洲福利高躺平比三合大神爽不少,但那属于躺平者对高级打工人的奴役,低实力者奴役高实力者的畸形现象,同时也建立在欧洲的高收入溢价前提下;当发达国家粉碎机碾过欧洲的时候,他们的高福利也会随着收入下降而崩塌。
SupperCoder
2023-09-10 11:56:13 +08:00
“那就是你不需要思考,不需要选择,只用跟着集体的方向..." 这里面有一个问题就是集体的方向或者所谓集体的选择它真是集体共同的选择吗? 其实际情况集体更大程度上是少数权力者的决策,大部分人只是被包裹着前进,那少数权力者他们有多大程度为自己的利益考虑又有多大程度为所谓集体利益考虑?
lysS
2023-09-10 11:56:13 +08:00
@jsonchou 人一出身时就在集体中,这并不需要什么特别地强调
bao3
2023-09-10 15:22:18 +08:00
@whileFalse 奴役和奴役是不等同的,正如中国人的自由和世界其他人民的自由也不等同一样。有些生来就觉得,被执政者奴役是自己的命运也是其他人的命运,不允许其他人质疑。有些则觉得人生来是平等地,便是奴役和被奴役的权利也应该是平等的。
后一种人不一定会去阻碍前一种人,但前一种人必然去阻止后一种人,毕竟在前一种人眼里,自己的父母和生存是托了上面的福,自己重来是被奴役者,上面倒了会影响他们的生计。
flasktest1
2023-09-10 15:41:01 +08:00
@whileFalse 薪资看齐拉美,工作时长看齐墨西哥(世界最长工时),就别碰瓷欧美了好吧
ymark
2023-09-10 17:09:22 +08:00
有几个问题:
1. 一个人在听从集体的指挥,问题是,谁在指挥,肯定有个人在指挥或者触发某种行为,谁,为什么是他,是选出来的吗
2. 一个个体微不足道,所以就没什么意义吗,所以就无能为力吗,这里面是什么逻辑,微不足道就没有意义吗
3. 个体可以脱离以及有能力集体,所以不存在集体会杀死个体的情况。如果个体不能脱离集体,为什么不能脱离,究竟是集体不允许,还是某个人不允许,还是某种规则不允许,是集体的问题,还是某个人的问题。

我觉得很多的问题,并不是集体产生的,集体的意识并不决定最终的行为,必然有控制集体的东西。每个个体的权利与自由,一部分来源于别人的认可,一部分天生就有,至少并不来源于集体。当一个集体开始束缚你的权利和自由时,你应该想办法脱离这种集体。
wsjjacky
2023-09-10 18:02:42 +08:00
我决定把《黑客帝国》三部曲再看一遍:)
HopefullySo
2023-09-10 19:00:26 +08:00
@mofeishiwoa 同样推哈耶克的书
jsonchou
2023-09-10 20:40:32 +08:00
@lysS 莎士比亚有句名言:即使在果壳之中,我仍是世界的王。
即使生活在地球这个大集体的孤岛里,我也鄙视集体主义。集体主义,根本没资格跟自由平等博爱这些美丽的词汇,放在一起。
whileFalse
2023-09-11 11:53:35 +08:00
@flasktest1 薪资看齐拉美你这句话有数据支持吗
whileFalse
2023-09-11 12:02:40 +08:00
@bao3 你说这些屁话....在中国躺平除了你爸妈谁会阻止你?
bao3
2023-09-11 12:47:31 +08:00
@whileFalse 你张于这样说,你并理解别人讨论的内容,你单纯是想做杠精。抱歉,主题是个人与集体。我没有义务解答你的问题,你也没有权利过问个人的自由。
whileFalse
2023-09-11 14:16:27 +08:00
@bao3 那就请你说出一个现实例子进行对比,别老虚无缥缈在那逼逼
bao3
2023-09-11 14:42:21 +08:00
@whileFalse 已经举过了
flasktest1
2023-09-11 18:24:26 +08:00
@whileFalse 2022 年哥斯达黎加最低工资标准在拉美排名第一

据哥斯达黎加劳动部数据显示,2022 年哥斯达黎加最低月工资标准(非技术人员)为 541 美元,在拉美国家中排名第一。其他工资类别中,技术人员 638 美元,大学毕业生 964 美元,研究生 1151 美元。最低工资标准排名靠前的拉美国家还有厄瓜多尔( 425 美元)、智利( 410 美元)、危地马拉( 381 美元)、阿根廷( 361 美元)。排名最后的是委内瑞拉,最低月工资标准为 40 美元。
来源:驻哥斯达黎加共和国大使馆经济商务处
flasktest1
2023-09-11 18:25:22 +08:00
@whileFalse 中国最低工资普遍在 2000 左右,甚至不如阿根廷
whileFalse
2023-09-12 03:52:41 +08:00
@flasktest1 最低工资有个屁用,中国人拿最低工资的多吗?阿根廷不知道,但美国打工可是经常拿最低工资的。
你用中位数或者平均工资都行,拿个什么最低工资逗自己玩呢
flasktest1
2023-09-12 07:27:16 +08:00
@whileFalse 你和科比合砍一百分是吧?需要什么数字让统计局去编好了,少在这里抬杠

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